Wybory prezydenckie 2020. Sławomir Neumann, PO: Rafał Trzaskowski stał się jednym z najważniejszych polityków w opozycji

Czego pańskim zdaniem zabrakło w kampanii Rafała Trzaskowskiego między pierwszą a drugą turą?
Trzeba przeanalizować to na spokojnie. Rafałowi udało się odrobić stratę z pierwszej tury, ale przegraliśmy o włos. Mi brakowało w przekazie, bo forma była w porządku, twardych wyznaczników programowych, które zostałyby w pamięci. Rafał mówił dużo wizji Polski, ale jego żona Małgorzata mówiła o dodatku 200 zł do emerytury dla matek za wychowanie dziecka. Rafał o tym też później mówił. To było coś, co mogło być dobrym paliwem w kampanii wyborczej, gdyby ten pomysł był codziennie z mozołem powtarzany, a tego nie było. Wydaje mi się, że spotkania i wiece były fajne. Ludzie na nie przychodzili i wierzyli w zwycięstwo, ale jak widać zabrakło kilkuset tysięcy głosów.

Pana zdaniem zabrakło narzucania tematów? W tej kampanii to Rafał Trzaskowski częściej reagował na Andrzeja Dudę niż Andrzej Duda na Rafała Trzaskowskiego.
Tak bym tego nie oceniał, wydaje mi się, że udawało nam się narzucać tematy. Chodzi o formę przekazu programowego. "Inwestycje za rogiem" to dobry pomysł - 30 mln dla gminy, ale to było mówione w sposób ogólny i nie zostawało to w ludziach. Ludzie oglądali to w telewizji, ale nie potrafili sobie wyobrazić jak to może wyglądać w rzeczywistości. To jest trudne do pokazania, bo każda gmina jest inna. Inaczej można wydać 30 mln w Starogardzie, inaczej w Gdańsku, Pucku czy Skarszewach.

Powiedział pan, że brakowało czegoś o czym ludzie by rozmawiali i co byłoby powtarzane. Prezydent Duda praktycznie w każdym mieście mówił o 500 plus i obniżeniu wieku emerytalnego.
Kampania Rafała Trzaskowskiego i jego opowieść o Polsce była ciekawa, ale nie było powtarzania kamieni milowych. Rafał mówił o centrach aktywności, żłobkach, przedszkolach. Mam małe deja vu z 2015 roku. Wtedy myśmy na politykę społeczną wydawali 30 mld zł, a PiS zaproponował 500 plus do kieszeni i to było bardziej przekonujące. Tu pojechaliśmy chyba tak samo. Przedszkole za darmo jest fajne, ale mniej przekonujące niż 500 zł w kieszeni. Musimy to przemyśleć. Kampania była dobra, nie bardzo dobra bo wtedy byśmy wygrali.

Zabrakło ok. pół mln głosów. Udało się też uzyskać poparcie wielu wyborców Szymona Hołowni, Roberta Biedronia, Władysława Kosiniaka-Kamysza i nawet Krzysztofa Bosaka.
Bo ci ludzie w pierwszej turze głosowali za zmianą, za innym prezydentem. Konsekwentnie większość z nich zagłosowała na Rafała Trzaskowskiego. Udało nam się zmobilizować mnóstwo nowych wyborców, ale Andrzejowi Dudzie też się to udało. Gdy patrzę na to, jaka machina propagandowa była zaciągnięta do kampanii prezydenta, to uważam, że nie były to równe wybory. Mam na myśli całą infrastrukturę państwa, spółek, urzędów państwowych, mediów publicznych - to było nakierowane na kampanię prezydenta Dudy i zohydzanie Rafała Trzaskowskiego. Duże problemy były za granicą. Nie ma co płakać, wybory trzeba było wygrać. Mam nieodparte wrażenie, że 10 maja Andrzej Duda wygrałby w pierwszej turze, teraz wygrał o włos. Mam przeczucie, że po wakacjach by nie wygrał, przez skutki kryzysu gospodarczego. To nie zwalnia nas z tego, że powinniśmy być skuteczniejsi.

Czy Rafał Trzaskowski w tej kampanii wyrósł pana zdaniem na jednego z czołowych polityków PO?
Stał się jednym z najważniejszych polityków w opozycji. Czy w PO? Dzisiaj nie mamy takich dylematów, bo Borys Budka jest świeżo po wyborach. Rafał skupił przy sobie poza PO duże poparcie samorządowców i to jest kapitał Rafała i PO w wyborach na następne lata. Jaka będzie potrzeba spożytkowania tego, to trudno teraz powiedzieć. W Polsce polityka potrafi się zmienić w ciągu pół roku. Na pewno Rafał jest teraz jedną z najbardziej rozpoznawalnych osób, jest wiceszefem PO, prezydentem stolicy. Ma dużo kart w ręku.

Przez cały miniony tydzień prezydent Duda mówił, że jego druga kadencja będzie inna. Szerokim echem odbiło się wystąpienie jego córki.
Pierwszą kadencję zaczynał mówiąc, że jest niezłomny gdy składał ślubowanie w Sejmie, byłem przy tym. Jaka ta niezłomność była, to widzieliśmy przez 5 lat. Charakterologicznie on nie jest w stanie być człowiekiem niezależnym i ze swoim zdaniem. Co do wystąpienia pani Kingi Dudy, to szkoda, że nie powiedziała tego miesiąc wcześniej wtedy kiedy jej ojciec obrażał innych ludzi, którzy wyglądają inaczej lub kochają inaczej. Myślę, że te słowa będą do niej wracać, bo nie wierzę, że ta władza powstrzyma się od napuszczania jednych przeciwko drugim i będzie może musiała to ojcu przypominać. Ta kampania po stronie Andrzeja Dudy absolutnie była nastawiona na dzielenie i straszenie wyborców różnymi środowiskami. Robiono diabła z LGBT, Niemców, Żydów. To była kampania strachu i siania nienawiści, to wystąpienie na koniec miało przykryć. Po tym brudzie, do którego dołożył się Andrzej Duda, nie da się tego przykryć białym garniturem i jednym tekstem.

Politycy PiS zwracają uwagę na duże emocje negatywne wobec nich, ale też wobec ich elektoratu. Mówią też o niszczeniu materiałów wyborczych na dużą skalę.
SN: Zapraszam tych, którzy tak mówią, do Starogardu Gdańskiego. Kiedy w czwartek powiesiliśmy banery Rafała Trzaskowskiego, to w piątek były pocięte. Nie widziałem w Starogardzie niszczonych banerów Andrzeja Dudy. Mam nagranie jak powiatowy radny PiS zamalowuje baner Rafała Trzaskowskiego.

Pod koniec kampanii głośno było o tzw. ruchu ośmiu gwiazd, które były ochoczo wykorzystywane.
Sprawdziłem, że on pojawił się już wcześniej, to nie jest nowość, ale całą sprawę podbił Taco Hemingway swoim nowym utworem (piosenka "Polskie Tango", która ukazała się w ostatnim dniu kampanii - red.). Myślę, że wiele osób dowiedziało się o tym, gdy wypuścił swój nowy teledysk. Emocje są rozgrzane do czerwoności. Były tak wielkie na wiecach, w ludziach, kiedy rozmawialiśmy rozdając ulotki, to było czuć, że emocje są wysoko ustawione. Albo będziemy starali się je wypłaszczyć, żeby nie doprowadzić do tragedii, albo będziemy świadkami różnego rodzaju konfliktów. Polska jest pęknięta. Klasa polityczna powinna się zastanowić co zrobić by te emocje ostudzić, byśmy nie doprowadzili do kolejnej tragedii, jak w przypadku Pawła Adamowicza. W tej kampanii były podobne zmasowane ataki.

Czy zastanawiacie się jak przygotować się do wyborów w 2023 roku? To będzie szczególny rok, bo wtedy będą wybory parlamentarne i samorządowe.
Nie wierzę w nowe ruchy. To PO będzie tą partią, która będzie budować wokół siebie koalicję za 3 lata i która będzie próbować odsunąć PiS od władzy i do tego będziemy dążyć. Będziemy po drodze bronić przyczółków wolnych od wpływu PiS-u i Kaczyńskiego, jak samorządów czy mediów. To będzie politycznie gorący okres, ale za wcześnie by mówić o planie kampanii za 3 lata. W tych wyborach będą brały udział zupełnie 3 nowe roczniki. Młodzież w tych wyborach pokazała, że dała czerwoną kartkę Andrzejowi Dudzie i PiS-owi i będziemy się starali to utrzymać.

Nie daje pan szans ruchowi Szymona Hołowni?
3 lata to bardzo długo. Będąc poza parlamentem, skupienie uwagi wyborców na 3 lata jest nie do przeprowadzenia. Może jest to opcja dla ludzi, którzy chcą zaangażować się w politykę, ale nie pasują im partie, które są obecnie. Nie wyobrażam sobie by powstała partia, która mogłaby zrobić wynik 30 proc. Wyobrażam sobie partnerską współpracę. Ten ruch będzie teraz dbał o swoją niezależność. Wszystkie nowe partie zaczynają od tego, że chcą Platformę atakować. Myślę, że do wiosny przyszłego roku to się skończy i zaczniemy normalną współpracę, bo nie mamy wroga na opozycji. Pokazaliśmy, że potrafimy budować koalicję, z formacjami, które wcześniej z nami nie były, bo chcemy wygrać wybory z PiS-em, który ma do dyspozycji całą machinę państwa, spółek i mediów publicznych. Nas nie wciągnie nikt w walkę na opozycji, bo to nie czas na nieporozumienia między sobą.

Już w tych wyborach pierwszy raz głosowali wyborcy, którzy wasze rządy mogą pamiętać mgliście, a za 3 lata nowi wyborcy mogą pamiętać to jeszcze słabiej. PiS może nie dotrzeć do nich tak łatwo przez 500 plus i obniżenie wieku emerytalnego.
Już teraz pokazał, że nie dotarł. My w 2007 roku wygraliśmy z olbrzymim wsparciem ludzi młodych. Przez 8 lat ci młodzi ludzie wydorośleli i nowi młodzi ludzie poparli PiS. Ruch ośmiu gwiazd to ludzie młodzi. Taco Hemingway nie śpiewał na marszach KOD-u. To młody człowiek, który dociera do młodych ludzi, którzy go słuchają. Myślę, że tego będzie więcej i to jest nieuniknione. W 2014 roku wygraliśmy ostatnie wybory europejskie na ostatnich oparach, w 2015 nie byliśmy w stanie tego powtórzyć. PiS na ostatnich możliwych oparach wygrał dziś wybory prezydenckie. Będzie raczej schodzić niż budować nową jakość, bo społeczeństwo się zmienia.

RM: Jest pan wdzięczny Jarosławowi Gowinowi za doprowadzenie do nie odbycia się wyborów 10 maja, dzięki czemu mogliście zmienić kandydata?
SN: Należy podziękować Jarkowi Gowinowi za to, że nie pozwolił na to szaleństwo kopertowe. Wtedy Andrzej Duda wygrałby w pierwszej turze, ale mielibyśmy na całym świecie podważanie tych wyborów. Teraz były to wybory przy urnach, a nie oszustwa kopertowe, które miał przeprowadzić Jacek Sasin. Bardziej dziękowałbym Gowinowi, gdyby Rafał wygrał te wybory.

RM: Czy trwają rozmowy jak wykorzystać jego potencjał w następnych wyborach? Przed wyborami prezydenckimi 2025 są jeszcze wybory prezydenckie w Warszawie.
SN: Na razie na to dużo za wcześnie. Najpierw pewnie reelekcja w Warszawie. Chyba, że coś się zmieni, dojdzie do tarć wewnątrz PiS-u i wybory parlamentarne będą wcześniej, ale to mało prawdopodobne.

RM: Mówi pan, że mandat Borysa Budki i władz krajowych PO jest świeży i niezagrożony, ale czy wiadomo kiedy szykują się wybory władz partii na Pomorzu?
SN: Zgodnie ze statutem wybory w regionie będą w przyszłym roku.

RM: Będzie się pan starał o utrzymanie pozycji lidera?
SN: Nie myślę na razie o tym. Jesteśmy świeżo po kampanii prezydenckiej.