Wybory prezydenckie 2020. Marcin Horała, PiS: Nie można mówić, że prezydent Duda miał łatwiej w kampanii, moim zdaniem miał ciężej

Wybory prezydenckie były trudniejsze niż jesienne do parlamentu?
Tak. Mam wrażenie, że poziom negatywnych emocji po stronie opozycyjnej był zdecydowanie wyższy. Może dlatego, że wybory prezydenckie są zero-jedynkowe, jest do wyboru tylko dwóch. Nie przypominam sobie, a to już chyba dwudziesta kampania wyborcza w której aktywnie uczestniczę, żeby niszczono materiały wyborcze na tak dużą skalę. Blisko mojego domu był baner z wizerunkiem pana prezydenta, na który każdego dnia ktoś pluł. Trzeba mieć coś z głową, żeby robić takie rzeczy. Były przypadki podpalania banerów. Taktyka wzbudzania negatywnych emocji po stronie opozycyjnej była szczególnie silna. Kiedyś ten hejt był głównie widoczny w Internecie, na żywo rzadko było to widoczne. Teraz było tego zdecydowanie więcej. Ostatniego dnia kampanii spotkaliśmy pana, który mówił, że chciałby wszystkich pisowców pozarzynać. Może to też wynikało z tego, że po stronie polityków opozycji i ich liderów opinii było przekonanie, że to ostatnia szansa na zmianę. Mam nadzieję, że emocje opadną i wszyscy pogodzą się z tym, że po kolejnych wygranych przez PiS wyborach, ma ono prawo rządzić. Ze względu na tę nienawiść to była trudniejsza kampania.

Między turami niemal każdego dnia było widać obrazki z całej Polski, na których było widać utarczki między wyborcami, ale też czasami między wyborcami a sztabowcami.
Prosty symetryzm jest zafałszowaniem rzeczywistości. Jeszcze zanim kampania wyborcza na dobre ruszyła, na każdym wydarzeniu pana prezydenta lub PiS pojawiały się osoby zagłuszające. Z czasem zauważyłem, że po naszej stronie również takie sytuacje się pojawiały, nad czym ubolewam. Z jednej strony było to oddolne reagowanie na sytuację, nad czym ubolewam, a z drugiej strony zaplanowana taktyka zepchnięcia do defensywy, żeby ludzie bali się przychodzić na spotkania. Na szczęście to okazało się nieskuteczne. To był fenomen kampanii - tłumy jakie pan prezydent przyciągał. Pamiętam, że po pierwszej turze pan prezydent miał być w Kwidzynie i nie mogliśmy przed pierwszą turą o tym informować. Przyszły setki osób, chociaż padał deszcz.

W ostatnim tygodniu kampanii prezydent Andrzej Duda zapowiadał, że druga kadencja będzie inna.
Podczas drugiej kadencji prezydent nie ubiega się o reelekcję. To inaczej definiuje podejście do rzeczywistości. To też kwestia rozłożenia akcentów. Pierwsza kadencja pana prezydenta i PiS to załatwianie najbardziej palących spraw dot. programów społecznych. Druga kadencja będzie pracą na przyszłość, plan inwestycji publicznych, zwany planem Dudy, to będzie wychodzenie z kryzysu wywołanego koronawirusem. Choć jest on trudny, to jest też szansą dla Polski, bo wiele państw przechodzi go gorzej od Polski i możemy te państwa wyprzedzać. Komisja Europejska już teraz prognozuje, że Polska poradzi sobie najlepiej z kryzysem ze wszystkich państw unijnych. W przyszłym roku może być wzrost gospodarczy, który pozwoli odrobić straty po recesji. Wiele rozwiniętych państw europejskich będzie te straty odrabiać w 2-3 lata, a my ten dystans będziemy zmniejszać. Plan Dudy, szczególnie ważny na Pomorzu, bo to Obwodnica Metropolitalna, na którą w sierpniu będzie przetarg, droga S6 oraz Droga Czerwona jako element Centralnego Portu Komunikacyjnego. Na razie przegoniliśmy Grecję i Portugalię i chcemy żeby tych państw doganianych było coraz więcej.

A oprócz większego spokoju w rządach i dużych programów gospodarczych przewiduje pan zmiany w retoryce? W niedzielę wyborczą szerokim echem odbiło się wystąpienie Kingi Dudy, córki prezydenta, która zaapelowała o poszanowanie dla różnic międzyludzkich. W kampanii prezydenta było sporo mocnych słów czy to pod adresem osób LGBT czy mediów prywatnych.
Tu bym polemizował. W kwestii osób LGBT pan prezydent zawsze rozgraniczał, że nie odmawia im niczego z godności, natomiast czym innym jest osoba, a czym innym zestaw postulatów politycznych, z którymi nie zgadza się pan prezydent i większość Polaków. Jeżeli mówimy o postulacie małżeństw homoseksualnych, to gdy ktoś jest im przeciwny, nie znaczy, że jest przeciwny osobom homoseksualnym. To, że ktoś jest przeciwnikiem ruchu feministycznego, nie znaczy, że nienawidzi kobiet. W kwestii mediów mieliśmy do czynienia z ohydnym montażem propagandowym, który można zamknąć w haśle "prezydent Duda ułaskawił pedofila". Była to manipulacja i kłamstwo jeśli rozważyć całokształt tej sprawy, ale do tego potrzeba wielu zdań, a fraza trafiła pod strzechy. To, jak media przedstawiły prezydenta tuż przed drugą turą, wymagało nazwania. Bez reakcji to weszłoby jak w masło i mielibyśmy do czynienia z manipulacją, którą można było w Polsce wygrać wybory. Do wywołania sporu wystarczy jedna strona, do zakończenia wymaga dwóch. Pytanie czy opozycja jest w stanie wreszcie pogodzić się z myślą, że formacja patriotyczna i konserwatywna jest w stanie wygrać i sprawować w Polsce władzę. Komitet Obrony Demokracji powstał w grudniu 2015, a jak my przez tak krótki czas po wyborach mogliśmy naruszyć jakoś demokrację? Gdyby nie podważano legitymacji do rządzenia, dyskurs byłby zdrowszy.

Czy nie lepiej byłoby polemizować z okładką "Faktu", na której zestawiono zdjęcie prezydenta z opisem gwałtu dokonanym przez pedofila, zamiast odwoływać się do właściciela gazety? Tutaj prezydent mówił o Niemcach, którzy chcą wybierać prezydenta. Właścicielami "Faktu" są też Szwajcarzy i Amerykanie.
To prawda, tak wygląda struktura właścicielska. Wytłumaczenie też było, ale na tym polegają współczesne media, że jak kłamstwo i manipulację można zamknąć w jednym zdaniu, a prawdę w dwudziestu, to stoi ona na z góry straconej pozycji. Niestety trzeba było prosto nazwać rzeczy po imieniu żeby skuteczność takiej akcji zablokować. Kto dziś pamięta sprawę ministra Romualda Szeremietiewa, który rzekomo miał brać łapówki. Po latach wygrał w sądzie, ale przydało mu się to jak umarłemu kadzidło jeżeli chodzi o jego aktywność w polityce. Tu trzeba było szybko zareagować. Tłumaczenie tej sprawy też było dostępne.

Czy widzi pan szanse na odbudowanie wspólnoty narodowej przez 3 lata do najbliższych wyborów?
To zależy od tego czy opozycja jest w stanie uznać, że rząd jest w stanie rządzić i czy szuka za granicą pomocy w walce z własnym rządem. To pytania przede wszystkim do opozycji, żadna strona nie jest tu bez winy, ale nie widzę symetrii. Gdy PiS było w opozycji nie posuwało się do takich kroków przeciwko rządowi, chociaż były sprawy bulwersujące jak sprawa katastrofy smoleńskiej.

Państwu też zdarzały się wystąpienia na forum międzynarodowym przeciwko rządowi PO-PSL, chociażby po wyborach samorządowych w 2014 roku.
Tak, ale wtedy były bardzo poważne podstawy jak duża liczba głosów nieważnych i ponad tydzień liczenia głosów. Jako autor nowelizacji ordynacji wyborczej chciałbym tu trochę wypiąć pierś do orderu. Gdy je uchwalaliśmy słyszeliśmy, że proces wyborczy zostanie zniszczony, a teraz mamy wyniki następnego dnia. Nikt nie podważał, że nie są to wolne wybory, a opozycja wierzyła, że je wygra. Ci, którym się wydawało, że są elitą całej Polski uprawnionej do rządzenia przez wieki wieków, będą w stanie dojść do tego, że są połową lub mniejszą częścią. 0,5 mln głosów to remis, ale z wyraźnym wskazaniem. Proszę zwrócić uwagę, że z wyborów na wybory przekonujemy kolejne osoby do głosowania na PiS. Rośnie też frekwencja.

Pański kolega z Gdyni, poseł Artur Dziambor z Konfederacji, oddał głos ważny, ale zarzeka się, że nie zdradzi na kogo. Jak teraz może zmienić się wasze podejście do posłów Konfederacji, którzy nie poparli w drugiej turze żadnego z kandydatów?
To dylemat po stronie Konfederacji. Jeżeli przyjmiemy zbiór poglądów wyborców Krzysztofa Bosaka i odniesiemy go do Rafała Trzaskowskiego i Andrzeja Dudy, względnie bliżej jest im właśnie do Andrzeja Dudy. Wydawać by się mogło, że w drugiej turze wyborcy Konfederacji zagłosują na Andrzeja Dudę. Czysto polityczny interes Konfederacji mówi, że gdyby miała mieć kiedyś w sondażach wynik dwucyfrowy, to jedyną możliwością jest zabieranie elektoratu PiS-owi, co doprowadziłoby do rządów PO w koalicji z Robertem Biedroniem. Z punktu widzenia wartości Konfederacji nie byłoby to dla nich dobre. Czasem ktoś od nas coś im powie, ale politycy Konfederacji nie pozostają dłużni. Jeżeli ważny będzie dla niej interes polityczny, to może to być kurs kolizyjny z PiS, ale jeżeli ważniejsze będą dla nich wartości, które wyznają, to czasem będą krytykować rządy PiS-u, ale czasem będą nas popierać.

Przed 10 maja kandydatka Koalicji Obywatelskiej Małgorzata Kidawa-Błońska miała bardzo niskie notowania, co 12 lipca Rafał Trzaskowski nie tylko odrobił, ale osiągnął niemal 49 proc.
To rzecz bezprecedensowa by partia, której kandydatowi nie idzie dobrze, widząc jacy są inni kandydaci, jakie tematy dominują, mogła go wymienić. To tak jakby w trakcie gry w karty, ktoś mógł zobaczyć karty innych graczy i dopiero wtedy wybrać inne dla siebie. Ułożyło się to w dobrą narrację, w mechanizm trochę podobny jak ten, z którym Andrzej Duda startował w 2015 roku. Wtedy startował z notowaniami niższymi niż jego partia. Tutaj Rafał Trzaskowski startował z niskiego pułapu i rosło wrażenie o rosnącej fali poparcia. To duży sukces Rafała Trzaskowskiego, że zebrał cały elektorat PO i skubnął trochę elektorat Lewicy i PSL-u. W porównaniu z panią Kidawą osiągnął świetny wynik i jakaś przyszłość w polityce opozycyjnej jeszcze przed nim jest.

Ma pan za złe Jarosławowi Gowinowi i Porozumieniu, że wybory nie odbyły się jednak 10 maja?
Oczywiście, że mam za złe, ale nie całemu Porozumieniu, tylko wszystkim, którzy się do tego przyczynili. Po pierwsze duża część samorządowców, którzy sabotowali proces wyborczy. Trzeba się nad tym zastanowić i trzeba się nad tym zastanowić i jednak iść w kierunku tworzenia apartyjnej administracji państwowej. Samorządowcy są politykami, co podkreślam jako samorządowiec trzech kadencji. Druga strona to Senat, który przeciągał maksymalnie przyjęcia prawa, a na ostatniej prostej pan Gowin. Dziś z perspektywy czasu myślę, że wszyscy widzą, że te wybory można było przeprowadzić bezpiecznie 10 maja. Pewnie rozstrzygnęłyby się w pierwszej turze, ale nie ma co grzebać w historii. Nikt nie może mieć zarzutów wobec pana prezydenta Dudy, że miał łatwiej. Ja bym powiedział, że ma ciężej.

Jeszcze w trakcie wieczoru wyborczego wasi konkurenci podkreślali, że prezydent Duda miał bezprecedensowe wsparcie rządu i instytucji państwa w tej kampanii.
To jest śmiech na sali. Jeżeli spojrzymy na sytuację jaka była w Polsce np. w latach 2010-2015 to wtedy skoncentrowanie władzy w rękach jednej formacji było znacznie większe niż obecnie. Wtedy PO miała obie izby parlamentu i prezydenta, a teraz my mamy Sejm, a opozycja Senat. Wtedy miała za sobą przychylność przytłaczającej większości samorządów, a teraz ma nadal poparcie większości samorządowców. Miała za sobą wszystkie wielkie media, teraz rząd może liczyć na przychylność telewizji publicznej, ale potężna stacja TVN jest stacją opozycyjną, zręczną w propagandzie. Z Wiadomości TVP czasami wszyscy się pośmieją, paski są kultowe, ale to powoduje, że patrzymy na to z przymrużeniem oka. TVN ze swoimi manipulacjami wchodzi jak w masło. Niedawno widziałem ranking 15. najbardziej opiniotwórczych mediów Instytutu Monitoringu Mediów, to sprzyjające PiS-owi jest jedno i to może na 11. miejscu. Narzekanie PO jest absurdem. PiS nigdy nie miało tak komfortowej sytuacji jak PO, a zwłaszcza gdy byliśmy w opozycji. PO ma też wsparcie z zagranicy. Teraz prezydent USA Donald Trump wsparł prezydenta Dudę, ale wielu zagranicznych polityków wspierała pana Trzaskowskiego. Rząd realizował z panem prezydentem wspólną politykę, więc naturalne, że wspierał go w kampanii.

Sam pan przyznał, że TVP wspierała w tej kampanii prezydenta Dudę. W niektórych wydaniach Wiadomości w ostatnich tygodniach kampanii były bardziej wypełnione negatywnymi materiałami o Rafale Trzaskowskim.
Wielu uważa, że TVP sprzyja rządowi. Myślę, że pewien rys sympatii wobec rządu można tu znaleźć. Jeżeli spojrzeć tu na wpływy rynku wielkich telewizji, to mamy remis, może ze wskazaniem na korzyść PO. Każdy może swoim pilotem "zagłosować". Są całe segmenty rynku medialnego, np. portale horyzontalne w Internecie, gdzie są wyłącznie media atakujące PiS. Cieszę się, że jest TVP bo to często jedyne medium z dotarciem do masowego widza, które porusza pewne tematy, na przykład historię pani, po amputacji nóg, której fundacja radnej PO wymówiła współpracę gdy zadeklarowała poparcie dla prezydenta Dudy. Są pewne tematy, o których mówi TVP, a nie mówi TVN, a są tematy o których mówi TVN, a nie mówi TVP. Myślę, że warto oglądać różne telewizje a dopiero teraz jest na tym rynku pluralizm opinii.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro na wieczorze wyborczym nie wykluczał zmian w mediach.
Postulat repolonizacji mediów jest aktualny. Są pewne rozwiązania, ale nie było decyzji politycznej by wprowadzać je w życie. Byłbym za tym by jeden do jednego skopiować prawodawstwo niemieckie lub francuskie, które stawia daleko idące bariery dla kapitału zagranicznego na rynku mediów. Nie chcę nic przesądzać. To jeden z postulatów, który jest popularny i popierany przez część społeczeństwa, ale też część społeczeństwa się temu sprzeciwia. W żaden sposób wiążący nie mogę się wypowiedzieć jaki może być finał tego tematu.

Najbliższe wybory dopiero za 3 lata, wtedy będą głosować młodzi ludzie, którzy mogą nie pamiętać rządów PO-PSL. Może nie być tak łatwo wygrać wtedy przy pomocy 500 plus czy obniżenia wieku emerytalnego.
Wyniki głosowania wśród najmłodszego pokolenia są dla mnie niepokojące. Każde rządy robią czasami coś nie tak, w każdej formacji są osoby, które nie zachowują się najlepiej. Żeby je obiektywnie ocenić trzeba mieć porównanie. Ci, którzy teraz zaczynają głosować nie mają takiego porównania, bo za rządów PO byli dziećmi. Musimy znaleźć na to w najbliższych latach odpowiedź. Musimy też znaleźć odpowiedź na to, że jeszcze parę lat temu wśród młodych był zwrot w stronę wartości konserwatywnych, to teraz ten zwrot wyraźnie jest w stronę lewicy. To widać nawet w serialach Netfliksa. To wyzwanie w wymiarze politycznym, ale też szerzej kulturowym. Nie mam tu prostej refleksji. Nie jest tak, że jak wpiszemy lekcje patriotyzmu do programu szkolnego, to teraz wszyscy wyrosną na patriotów. Czasem może nawet wręcz przeciwnie, bo przekora i bunt to częste postawy wśród młodych.