Zandberg: Nasz lewicowy pociąg się rozpędza

Jakie Pana zdaniem, jest teraz największe zagrożenie dla Polski?
Wygrana Trumpa. Jego prezydentura może zdestabilizować świat i poważnie zagrozić naszemu bezpieczeństwu. Międzynarodowa koniunktura dla Polski się pogarsza, a my mamy na to niewielki wpływ. Niestety, do tej niewesołej sytuacji rząd dokłada swoją cegiełkę. Nieodpowiedzialne zachowania, teatrzyk odgrywany przez ministra Waszczykowskiego na potrzeby krajowej widowni - to po prostu osłabia naszą pozycję. PiS zdaje się nie rozumieć, że bezpieczeństwo i stabilność Polski to silna Europa. Najpierw PiS zaangażowało się w alians z brytyjskimi torysami, którzy tak bardzo chcieli Europę osłabiać, że doprowadzili do Brexitu. A teraz brnie w strategiczny alians z Orbanem, który z jednej strony prawi miłe słówka, a z drugiej - nie oszukujmy się - mruga okiem do Putina. Partii Kaczyńskiego wydaje się, że właśnie przeprowadza na spółkę z Węgrami jakąś rewolucję moralną w Europie. Że ten, kto głośno pokrzykuje, jest skuteczny. Tymczasem takimi wyskokami rządzący raczej się ośmieszają i spychają Polskę na margines. I to w bardzo złym momencie. Unia przechodzi kryzys i w pewnym sensie będzie musiała się wymyśleć na nowo. Jaką rolę w tej dyskusji odegra Polska, która skłóciła się niemal ze wszystkimi? Z kim PiS chce się porozumieć? Oczywiście poza Orbanem, który przy pierwszej korzystnej okazji Polskę sprzeda...

Pan sobie umie wytłumaczyć tę krótkowzroczność Jarosława Kaczyńskiego w polityce zagranicznej?
Dyplomacja służy PiS-owi do tego, żeby przekonać swój własny elektorat - patrzcie, jacy jesteśmy twardzi. Bez myślenia o konsekwencjach. Czasem ta polityka przybiera formę operetkową, jak w przypadku wypadu ministrów Waszczykowskiego i Błaszczaka do Wielkiej Brytanii. W efekcie kraj przestaje być traktowany poważnie. Bo politykę głośnego pokrzykiwania na wszystkich wokół, bez myślenia o skutkach, prowadzą zwykle kraje postkolonialne. Tamtejsze elity próbują w ten sposób ukryć przed własnymi obywatelami swoją słabość, niekompetencję i nieskuteczność.

A na krajowe eksperymenty polityczne Prawa i Sprawiedliwości patrzy Pan z niepokojem czy może z ciekawością?
Jeśli pyta pani o wojnę PiS-u z Trybunałem czy demontaż służby cywilnej, to oceniam je negatywnie. To szkodzi Polsce. Dewastowanie sądów na potrzeby partyjnego konfliktu - to jest niszczenie własnego państwa. Sam jestem zwolennikiem głębokiej reformy Trybunału. Trzeba go zdecydowanie odpolitycznić, zabezpieczyć przez kolonizacją przez partie. Warto rozmawiać o tym, jak reformować Trybunał, i my jesteśmy otwarci na takie rozmowy. Ale takie zmiany wolno wprowadzać tylko w zgodzie z konstytucją. Inaczej to nie jest żadne naprawianie instytucji, tylko psucie państwa.

Ale tę dewastację, o jakiej Pan mówi, przykrywa teraz mgła smoleńska. Sądzi Pan, że podkomisja do sprawy katastrofy coś ustali?
Nie jestem ekspertem lotniczym i nie będę próbował wcielać się w tę rolę. Nie namówi mnie pani na spekulacje dotyczące przebiegu katastrofy smoleńskiej.

Nie chcę Pana pytać o to, co spowodowało tę katastrofę. Tylko czy Pana zdaniem, nie jest ona politycznie wykorzystywana?
Była i jest. Zarówno PiS, jak PO używały sprawy Smoleńska, żeby nakręcać konflikt, którym się żywią. Nie podoba mi się taki sposób uprawiania polityki, więc nie namówi mnie Pani do wzięcia udziału w tych niesmacznych zapasach.

Ale Prawo i Sprawiedliwość może nim jeszcze coś wygrywać?
Wątpię. Od tragedii minęły już lata i myślę, że jej siła mobilizacyjna jest dziś dużo mniejsza. To nie jest tak, że PiS zdobyło władzę dzięki mitowi smoleńskiemu. PiS wygrało te wybory dzięki obietnicom socjalnym i wkurzeniu ludzi na to, jak rządziła Platforma. PO była przekonana, że nie ma z kim przegrać i w związku z tym pozwalała swoim ludziom na rzeczy, na które nie wolno pozwalać: kolesiostwo, butę, zawłaszczanie państwa. Ludzie widzieli te praktyki i byli wściekli. Panowie prezesi z platformerskiego nadania wypłacali sobie obscenicznie wysokie pensje i premie, a pracownicy słyszeli, że kolejny rok mają pracować na śmieciówkach, bo „nie ma pieniędzy”. Wkurzenie gotowało się w ludziach, aż w końcu wybuchło.

To była praktyka rządów Platformy. Ale dziś rządzi już PiS.
I okazało się, że PiS zawłaszcza państwo z bezczelnością przewyższającą tą, którą wsławiła się Platforma - choć poprzeczka była postawiona wysoko.

I mamy takich „Misiów z aptecznego okienka”, jak Pan określił przypadek Bartłomieja Misiewicza, na setki.
Tam, gdzie Platforma włamywała się w białych rękawiczkach, Prawo i Sprawiedliwość wykopuje drzwi i wchodzi z bejsbolem. Ale żeby było jasne, PiS-owska bezczelność nie usprawiedliwia tego, co robiła PO.

Dymisja ministra skarbu Dawida Jackiewicza coś zmieni?
Myślę, że niewiele. Problemem jest system, w którym PO czy PiS to tysiące aparatczyków czekających na frukta. Ludzi, którzy uważają, że gdy ich partia zdobywa władzę, to mają prawo obsiąść państwo jak szarańcza i je wydoić. Że mogą zasiadać w radach nadzorczych spółek, które obracają milionami złotych, chociaż nie mają żadnych kompetencji. Musimy z tym w Polsce skończyć, bo inaczej ludzie do reszty stracą zaufanie do tego, co publiczne.

Jak ludzie mają wierzyć partiom, skoro PiS dokładnie tak mówiło w kampanii, że trzeba z tym skończyć...
Tu nie chodzi o to, żeby „komuś uwierzyć”. Uczciwy polityk u władzy, niezależnie od tego czy nazywałby się Kaczyński, Zandberg, czy Nowak, to jeszcze nie jest rozwiązanie problemu. Tu są potrzebne zabezpieczenia systemowe, prawne. Niestety, PiS idzie w kierunku dokładnie odwrotnym - choćby likwidując Służbę Cywilną.

Myśli Pan, że Jarosławowi Kaczyńskiemu wymknęło się to spod kontroli? Miało być inaczej, a wyszło jak zawsze?
Nie wiem. Przez wieki na wojnie żołnierze, którzy zdobyli miasto, mieli prawo łupić je przez kilka dni. Obawiam się, że Jarosław Kaczyński, który na politykę patrzy jak na wojnę, akceptuje takie traktowanie państwa. Tyle że wszelkie granice zostały przekroczone. Podczas szczytu w Krynicy nawet ludzie z kręgów prawicowych łapali się za głowę, widząc, jak mocno zblatowane są środowiska wielkiego biznesu i PiS-owskich nominatów. Myślę, że Kaczyński się tego przestraszył, stąd nerwowe próby opanowania sytuacji, dymisja Jackiewicza. Ale ta dymisja to tylko ruch piarowy, a nie rozwiązanie problemu.

Czego nowego dowiedział się Pan o PiS po tych 10 miesiącach rządzenia przez tę partię Polską?
PiS udowodniło, że potrafi w wybitny sposób organizować zbiorowe emocje. I to jest niewątpliwie siła tej partii. Ale PiS zbudowało w ludziach oczekiwania, których partia pełnia Misiewiczów i Jackiewiczów nie jest zdolna spełnić. Myślę, że na dłuższą metę to Prawo i Sprawiedliwość pogrąży.

Program 500 plus nie wystarczy?
500 plus to był krok w dobrą stronę. Ale niestety, PiS uważa, iż w ten sposób odfajkował całość polityki społecznej. A to nieprawda. Nie ma miejsc w żłobkach, ludzie z niepełnosprawnościami nie dostają potrzebnej pomocy, państwo nie radzi sobie z opieką nad osobami starszymi, brakuje bezpieczeństwa socjalnego, niskie płace i starzenie się pielęgniarek za chwilę wysadzą w powietrze system opieki zdrowotnej... Tych problemów nie da się zagadać, powtarzając bez przerwy „500 plus, 500 plus, 500 plus”. Ale przede wszystkim - nie można prowadzić polityki, w której słowa i czyny tak dramatycznie się rozjeżdżają. PiS ma usta pełne uczciwości i rewolucji moralnej, a w praktyce jego polityczne zaplecze jest pełne cwaniaków, przekręciarzy i niekompetentnych kolesi, wstawianych na stołki, na których nigdy nie powinni się znaleźć. Ta hipokryzja Prawu i Sprawiedliwości zaszkodzi. Myślę, że bardziej niż wojna, którą Jarosław Kaczyński prowadził przeciwko trybunałowi.

Dzika prywatyzacja w Warszawie będzie gwoździem do politycznej trumny Platformy?
Nie chcę się wcielać w rolę wróżki...

Raczej w rolę wróża Macieja...
...ani w rolę wróża. Ale nie trzeba sięgać w przyszłość, żeby zobaczyć, że Platforma Obywatelska po prostu nie zrozumiała, co stało się w Warszawie. To już kres świata wiecznych prezydentów, którzy nie mają z kim przegrać i którzy w związku z tym pozwalają swoim podwładnym na dowolne paskudztwa. Polacy mają dosyć samorządów, w których urzędnicy są zblatowani z podejrzanymi biznesmenami, gdzie panuje cicha akceptacja dla dojenia majątku publicznego. Trudno mi powiedzieć, jak PO się w tym odnajdzie. Na razie próbuje dość histerycznie wymyśleć się na nowo. Ostatnio idzie tam, gdzie ciągną ją sentymenty, czyli ostro na prawo, w stronę konserwatywnego zaścianka.

A może Schetyna ma rację, że zainteresowanie lewicowymi hasłami w Polsce jest marginalne?
Mniej więcej jedna trzecia Polaków ma poglądy lewicowe. Przez lata Platforma bardzo sprytnie zachęcała Polaków do głosowania na PO jako na „antyprawicę”. Schetyna pokazał dość jasno, że ta rzekoma „antyprawica” jest w rzeczywistości zwykłą prawicą. To widać nie tylko w wypowiedziach Schetyny, ale też w działaniach platformianych samorządów. W Koszalinie czy w Warszawie to Platforma zablokowała zgłoszone przez Razem programy finansowania in vitro.

A SLD jest w stanie wyciągnąć się jeszcze za uszy z tego bagna, w jakie wpadł?
Czy jest sens rozmawiać o partiach historycznych? Bo rozmawiać o SLD to trochę tak, jakby rozmawiać o Unii Demokratycznej albo o BBWR...

Leszek Miller do dziś oskarża Pana o to, że SLD nie ma w parlamencie. Pana i ten błyskotliwy występ podczas debaty...
Leszek Miller nie zauważył, że śmierć SLD była głównie jego dziełem. W każdym razie resztki tej formacji nie zaprzątają szczególnie naszej uwagi. Oczywiście to, że przez lata pod słowem „lewica” funkcjonowała w Polsce partia pełna skorumpowanych aparatczyków, w dodatku wdzięcząca się do biznesu i mająca w nosie pracowników, będzie jeszcze długo utrudniało nam przekonywanie ludzi do lewicy. Polacy tyle razy zawiedli się na politykach, że dziś największe wyzwanie dla Razem to udowodnić, że gdy mówimy o sprawiedliwości społecznej i demokracji, to jesteśmy wiarygodni.

W jaki sposób?
Po pierwsze, trzeba nie tylko mówić, ale też w praktyce o te wartości walczyć. Dlatego pomagamy pracownikom, organizujemy pomoc prawną, naciskamy na biznes i władze. Po drugie, trzeba przestrzegać zasad, o które się upomina. Kiedy mówimy, że chcemy ograniczenia kadencyjności, to sami w Razem też stosujemy kadencyjność: w Razem nikt nie może pełnić tej samej funkcji dłużej niż przez cztery lata. Kiedy mówimy, że zależy nam na równości kobiet, to pilnujemy, żeby we władzach Razem kobiet było tyle co mężczyzn.

Zapytam Pana o polityczne ambicje...
To chyba nie jest najlepszy moment. Jesteśmy na początku naszej drogi.

Jarosław Kaczyński już przed laty wiedział, że chce być emerytowanym zbawcą narodu. A ja pytam: kim chce być Adrian Zandberg za kilka, kilkanaście lat?
Za dwa lata czekają nas wybory - najpierw samorządowe, potem europarlamentarne i parlamentarne. Chciałbym, żeby przynajmniej w kilku miastach Polski demokratycznej lewicy udało się przejąć władzę i pokazać w praktyce inną politykę, stojącą po stronie zwykłych ludzi, a nie wielkiego biznesu i deweloperów. Inspiracją może być choćby Barcelona, w której władzę przejęła burmistrz Ada Colau, na czele koalicji lewicy i ruchów miejskich. Później przed nami najważniejsze wyzwanie - wybory do Sejmu. Nasz cel to silna reprezentacja Razem - tak żeby lewica społeczna miała w końcu znaczący głos w parlamencie. Jeśli pyta mnie pani o osobiste plany, to chciałbym w tych wyborach wystartować.

Ryszard Petru, który też ma krótki polityczny staż, wie, że chce być premierem.
Jak widać, różnimy się z Ryszardem Petru - także jeśli chodzi o skłonność do buńczucznych deklaracji. Nasz cel to zbudować silną lewicę, zdolną do odgrywania ważnej roli w polskiej polityce. I krok po kroku w tym kierunku idziemy. Razem rośnie, nie tylko w wielkich miastach, ale także w Polsce powiatowej. Nasz pociąg dopiero się rozpędza.