Mateusz Kijowski: Naszym głównym celem nie jest odsunięcie PiS od władzy

Niektórzy uważają, że przed sobotnim Marszem Wkurzonych w Warszawie Jarosław Kaczyński swoim przemówieniem wytrącił wam oręż z ręki. Jak bronić obecności Polski w UE, skoro PiS nie zamierza tego kwestionować?
Bardzo dobrze, że tak mówił. Ale uwierzymy dopiero wówczas, gdy będzie widać zgodność czynów ze słowami. Na razie są to deklaracje bez pokrycia, a prezes Kaczyński wielokrotnie składał rozmaite deklaracje, które słabo się mają do rzeczywistości. Na przykład zmieniał się nie do poznania w kampaniach wyborczych, by ukryć swoje rzeczywiste intencje. Ale nawet jeśli zapewnienia prezesa PiS są szczere, nie wytrącił nam oręża z ręki. Nie jest przecież tak, że jeśli ktoś troszczy się o obecność Polski w UE, to inni już nie muszą się o nią troszczyć. My manifestujemy swoje przywiązanie do Europy, PiS może manifestować swoje, choć warto tu przypomnieć, że niektóre posłanki tej partii nazywają flagę Unii szmatą.

Prezes Kaczyński powiedział też, że powstaje wielki ruch biało-czerwony pod przewodnictwem PiS. Rośnie konkurencja dla KOD?
Nie obawiam się. Jeśli taki ruch rzeczywiście powstanie, będziemy mogli współpracować i tworzyć razem społeczeństwo obywatelskie.

To możliwe?
(śmiech) Z naszej strony - jak najbardziej. Chcemy, by Polska była prawdziwie europejskim krajem, by obywatele ze sobą współpracowali i byli dla siebie życzliwi.

Jednak prezesa Kaczyńskiego niepokoi wasz ruch. Udało się Panu poruszyć Polskę i został Pan trybunem ludowym. Jakie to uczucie?
KOD zmienił mi całkiem życie, to prawda. Czuję na sobie wielki ciężar odpowiedzialności, bo wiem, że ludzie mi zawierzyli i liczą na to, co możemy zrobić razem. Przestałem być prywatną osobą i nie jest mi łatwo, ale oczywiście mam poczucie ogromnej satysfakcji, że nam, koderom - bo nie chcę mówić tylko o sobie - udało się dotrzeć do tak wielkiej liczby Polaków.

Dlaczego udało się akurat Panu?
Po prostu znalazłem się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Sądzę, że społeczeństwo czekało na tego typu inicjatywę. Teorię naszego ruchu wyłożył w swoim artykule „Trzeba założyć KOD” Krzysztof Łoziński. Napisał, że należy się skoncentrować na trzech sprawach: po pierwsze - patrzeć władzy na ręce, komentować i nagłaśniać jej poczynania, po drugie - edukować Polaków, czyli wyjaśniać, jak wybierać właściwych ludzi i po trzecie - pomagać tym, którym zaszkodziła „dobra zmiana”. Staramy się to realizować, ale działamy dopiero od pięciu miesięcy, nie wszystko możemy robić naraz, bo zadanie jest wielkie. Mamy już około dwudziestu tysięcy działaczy i chyba dobrze udaje się nam realizować te wstępne założenia.

Maszerujecie w stolicy i dużych miastach, a jak to wygląda na prowincji?
Kilka dni temu byłem w Kaliszu. Odbyła się tam demonstracja, w której wzięło udział około tysiąca osób, są tam dobrze działające struktury. Dwudziestego czwartego kwietnia odbyła się kilkusetosobowa manifestacja w Pile. Są miasta powiatowe, w których KOD działa, są takie, w których dopiero coś się wykluwa. Nie wszędzie jest możliwość zorganizowania większej akcji, ale dzieją się inne rzeczy. Pod Warszawą lokalna grupa mazowieckich miast-ogrodów obejmująca Brwinów, Podkowę Leśną, Milanówek et cetera zorganizowała piknik. Były przemówienia, Daniel Olbrychski czytał preambułę naszej ustawy zasadniczej, dzieci coś malowały, był konkurs dotyczący znajomości konstytucji et cetera. W innych miejscowościach organizujemy spotkania z ekspertami, uczonymi, przychodzi po kilkadziesiąt osób, rozmawiają, dyskutują, zaczyna się intelektualny ferment…

W najbliższą sobotę w Warszawie organizujecie wielką demonstrację - a może organizuje ją Platforma Obywatelska, bo oprócz logo KOD pojawiło się na billboardach logo PO?
Organizujemy ją wspólnie nie tylko z Platformą, ale i z innymi partiami, które zwykle wspólnie z nami występują podczas manifestacji. Dzielimy się obowiązkami i zadaniami.

A do kogo wam najbliżej?
Do nikogo. KOD nie jest partią. Jest ruchem obywatelskim.

Ale obywatele mają poglądy polityczne i głosują.
W KOD są obywatele, którzy w ostatnich wyborach głosowali na różne partie: na Korwina, Kukiza, na Razem, na SLD, na PO, na Nowoczesną, nawet na PiS. Pełne spektrum.

A Kukiza uda wam się przyciągnąć do KOD?
Zobaczymy. Na razie ogłosiliśmy powstanie obywatelskiej koalicji Wolność Równość Demokracja, do której zapraszamy wszystkie środowiska i partie, każdego, dla kogo ważne są prawa człowieka i obywatela, wolność i równość, porządek prawny oparty na szacunku dla konstytucji oraz na woli porozumienia. Uważamy, że razem można więcej, wspólnie możemy łatwiej ratować obywateli przed opresyjnym państwem. Jeżeli nie zaczniemy podejmować skoordynowanych i wspólnie przemyślanych działań, jeżeli będziemy skupiać się na konkurowaniu i sporach, szybko znikniemy ze sceny, a ci, którzy nam zaufali, odejdą w przekonaniu, że wszyscy kierują się wyłącznie bieżącym interesem partyjnym czy najbliższym sondażem. Na razie dołączyły Partia Demokratyczna, Dom Wszystkich Polska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, SLD…

SLD nie udał się pierwszomajowy pochód. Czuje pan Schadenfreude?
To nie był konkurencyjny pochód. Oni szli w innej sprawie. Zresztą nasi przedstawiciele byli na tej manifestacji, by wspierać organizatorów, więc nie ma mowy o żadnej radości, że nie był to pochód liczny. Także gdy panie urządziły manifestację „Dziewczyny dziewczynom”, staraliśmy się im pomagać.

Politycy PiS nazywają tych, którzy chodzą na wasze manifestacje Polakami gorszego sortu. W internecie straszny hejt. Boli?
Mnie to specjalnie nie boli, bo wiem, że to nieprawda. To, że ktoś gada głupoty, jest jego problemem, nie tych, którzy je słyszą. Ale są oczywiście ludzie, którym jest przykro. Z drugiej strony Polacy mają poczucie humoru, więc pojawiły się np. koszulki z napisem: „Jestem Polakiem gorszego sortu”.

Ale wy też się odgryzacie. Podczas manifestacji pojawiają się różne niezbyt przyjazne hasła i okrzyki pod adresem PiS i prezydenta.
Czasami prosimy o usunięcie transparentów z agresywnymi hasłami, choć rozumiemy, że emocje wzbudzane przez zachowania niektórych polityków wybuchają i trudno oczekiwać, że wszyscy zdołają trzymać nerwy na wodzy. Staramy się nad tym panować. Nie chcemy nikogo wyzywać ani obrażać.

Ironia i żart dają o wiele lepszy efekt.
Też tak myślę. Niektórzy przynoszą zabawne plakaty - pozostali się śmieją i to jest fajne.

Niewielu młodych widać na demonstracjach KOD. Młodzież nie jest wkurzona?
Młodzi demonstrują swoje opinie i emocje w innych formach niż starsi. Ale rzeczywiście, są na razie mniej wkurzeni, bo nie zdają sobie sprawy z zagrożeń. Znajomy spytał dwudziestoletniego syna, co by zrobił, gdyby na przykład zamknięto granice. - Jak to co? - zdziwił się. - Wyjechałbym do Anglii!

Ale co właściwie chcecie osiągnąć swoimi działaniami? Odsunąć PiS od władzy?
Nie jest to naszym głównym celem, choć wielu ludzi tak właśnie myśli, bo czują niesmak widząc, co się dzieje. Generalnie chodzi o to, by w Polsce prawo było respektowane, w szczególności przez osoby, które z urzędu są odpowiedzialne za jego przestrzeganie. Prezydent, który przysięgał na konstytucję i z definicji stoi na jej straży nie powinien jej łamać.

Prezes Kaczyński, a także prezydent Duda mówią o konieczności zmiany konstytucji.
Zmieniać - ale co konkretnie? I po co? Byłem niedawno na konferencji zorganizowanej przez Instytut Bronisława Komorowskiego i Instytut Amicus Europae Aleksandra Kwaśniewskiego na temat konstytucji właśnie. Dyskutowali profesorowie: Ewa Łętowska, Andrzej Zoll, Adam Strzembosz oraz sędzia Jerzy Stępień. Konkluzja była następująca: problem nie leży w zapisach, ale w woli przestrzegania ustawy zasadniczej! Nie wszystko da się zapisać. Nie wszystko trzeba zapisać. Ważny jest duch. Nasza konstytucja - oceniali - jest jedną z najlepszych na świecie. Może jakieś detale warto byłoby zmienić, ale zmiana dla samej zmiany, bo ktoś uważa, że warto, nie jest uzasadniona.

Jest pisowski projekt konstytucji z 2010 roku.
Skandaliczny projekt, niezwykle represyjny. Marszałek Borowski dokładnie go zanalizował, można sięgnąć do jego opinii. Jeśli miałaby to być taka zmiana, to nie ma zgody. Trzeba byłoby przed nią bronić obywateli.

„Wyrażamy uznanie dla KOD, który stał się ośrodkiem koordynującym ruch obywatelskiego sprzeciwu” - napisali trzej byli prezydenci.
To słowa skierowane do wszystkich ludzi, którzy KOD budują.

Prezydenci zalecają, by KOD pozostał organizacją społeczną, która nie angażuje się w rywalizację partyjną.
Nie będziemy rywalizować z partiami, możemy je wspierać, ale walczyć o władzę nie zamierzamy. Chcemy zachęcać ludzi do udziału w wyborach, do wstępowania do partii lub do ich popierania zgodnie ze swoimi poglądami. A polityków wzywamy, by słuchali Polaków.

Politycy PiS powtarzają, że najlepszym dowodem na to, że Polska jest państwem, w którym demokracji nic nie grozi są właśnie demonstracje KOD. Nikt ich nie zabrania, nie rozpędza zgromadzeń…
(śmiech) Tylko tego by brakowało! Mamy widocznie inne definicje demokracji. Wolę taką, która mówi o trójpodziale władzy. O rządach prawa. Tymczasem system demokratyczny został w Polsce rozmontowany. Nasze prawa są zagrożone. I dlatego Komitet Obrony Demokracji jest potrzebny. Musi ich bronić, by obywatel nie czuł się jak w państwie totalitarnym za czasów komunizmu czy nawet jak w „Procesie” Franza Kafki.

PiS nie traci w sondażach. Ciągle ma zwolenników.
Ludzie, którzy głosowali na PiS odnajdują w tej partii poczucie wspólnoty. Skupili się wokół pewnych idei, są zadowoleni, dowartościowani tym, że to oni są „prawdziwymi Polakami”, że są lepsi, że innych z tej wspólnoty wykluczono, że mogą powiewać polską flagą, a pozostali nie powinni…

O, przepraszam, prezydent Duda oznajmił drugiego maja, że wszyscy mogą się gromadzić pod biało-czerwoną flagą…
Jeśli tak powiedział, to bardzo dobrze, to znaczy, że coś się zmienia. Być może z czasem da się połączyć te dwa obozy, te wrogie dziś sobie plemiona. I uczestniczyć w jakimś wspólnym projekcie.

Nie bardzo w to wierzę, rów jest zbyt głęboki. Ale proszę powiedzieć - jak długo można demonstrować? Czy to się Polakom nie znudzi?
Słyszałem o jakiejś pikiecie w Kanadzie trwającej przez trzydzieści lat…

Odpukajmy w niemalowane!
Mówiąc poważnie: Nie można oczywiście w nieskończoność powtarzać tego samego, choć na razie Polakom to się podoba. Na dłuższą metę chodzenie po ulicach nie wystarczy, dlatego zastanawiamy się nad innymi formami aktywności.

Nie boi się pan prowokacji, gdy widzi pan te tysiące ludzi na ulicach?
Coraz mniej się boję, chociaż prowokacji jest sporo. Ale uczestnicy manifestacji reagują znakomicie, zachowują spokój.

A co pana najbardziej wkurza w naszej rzeczywistości?
Powiem pani, że jestem coraz mniej wkurzony, a coraz bardziej podniesiony na duchu. Ta pozytywna energia, którą obserwuję w ludziach jest niebywała. A co mnie wkurza? Bezmyślność. Bezrefleksyjne powtarzanie obelg, epitetów… Ale damy radę.

Jeśli wszystko się uda i KOD obroni demokrację, co będzie dalej?
Demokracji trzeba bronić zawsze. Wymaga stałej troski, opieki, dialogu… Nawet jeśli zażegna się obecny kryzys, zadaniem KOD pozostanie patrzenie władzy na ręce. Niezależnie od tego, jaka to będzie władza. Każdej trzeba pilnować, więc KOD będzie istniał w nieskończoność. (śmiech)

* * *
Mateusz Kijowski - Urodził się w 1968 roku. Studiował matematykę i dziennikarstwo, skończył zarządzanie. W 1990 był członkiem założycielem Ruchu Obywatelskiego Akcji Demokratycznej (ROAD), jednak wkrótce zrezygnował z działalności politycznej na rzecz społecznej. 19 listopada 2015 założył na Facebooku grupę o nazwie Komitet Obrony Demokracji ( po trzech dniach w grupie znajdowało się trzydzieści tysięcy uczestników). 2 grudnia 2015 w Warszawie odbyło się spotkanie założycielskie Stowarzyszenia Komitet Obrony Demokracji.