Jaka jest Polska kibicowska dziś

Mnie ten transparent na stadionie Legii mocno zaniepokoił. A Pana?
Mówi pan o tej szubienicy dla KOD, GW, Lisa i Olejnik? Używanie podobnych sformułowań - mówiąc delikatnie - jest wysoce niefortunne.

Może łatwiej życzyć szubienicy, kiedy na stadionie wobec rywali wykrzykuje się „Legia Warszawa to najlepszy klub, a kto nie wierzy, to ch** mu w dziób”? Albo „Wisła zwisła” - już w innej konfiguracji towarzyskiej.
Elementem kultury kibicowskiej jest pewien radykalizm, mocne słowa, ostre stawianie sprawy. To jeszcze można zrozumieć. Tak samo jak publiczne, często niewybredne dezawuowanie ludzi czy środowisk, choćby politycznych przeciwników. Natomiast w tym przypadku pewna granica zdaje się została przekroczona. Odwoływanie się do szubienicy budzi najgorsze skojarzenia.

To co chcieli osiągnąć ci kibice, którzy wywiesili ten transparent?
To element, który ma zakończyć dyskusję, manifestacyjne oznajmienie, że nie ma szans na jakąkolwiek formę dialogu czy choćby wyjścia zza barykady. Bo trzeba pamiętać, że Lis czy Olejnik dla wielu kibiców ze stadionowego młyna są uosobieniem tego, co im obce, wręcz wrogie. Inna rzecz, że ten incydent wpisuje się w ogólną tendencję do brutalizacji języka. Polskę zdominowały dwa plemiona polityczne, które w bezpardonowy sposób atakują siebie werbalnie. I ta atmosfera przenosi się też na trybuny.

Ten podział przenosi się na trybuny? Niedzielni kibice - pikniki - wygwizdują prezydenta, a ultrasi i hardcorowcy grożą opozycji, względnie nieprzychylnym dziennikarzom?
Tak. Stadionowe trybuny zawsze w pewnym stopniu odwzorowują szersze nastroje społeczne. To nie tylko polska specyfika, ale zjawisko znane w całej Europie. Jeżeli widzimy transparenty z hasłami „nie chcemy uchodźców”, „stop islamizacji Polski” - choć oczywiście żadna islamizacja w Polsce nie ma miejsca - to warto zadać sobie pytanie, czy wyrażają one poglądy radykałów, czy też odzwierciedlają szersze tendencje.

Dobre pytanie. Zna Pan na nie odpowiedź?
Wystarczy na przykład zajrzeć do komunikatów z badań CBOS, w ramach których sprawdzany jest nasz stosunek do przyjmowania uchodźców. W ostatnim znajdziemy informację, że 53 proc. z Polaków jest przeciwna przyjmowaniu uchodźców z Bliskiego Wschodu. Tej połowy Polaków na co dzień nie widać, bo przecież nie mamy opinii wymalowanych na twarzy. Za to akcję kibiców widać. Ba, oni sami starają się, by została zauważona! Taki stadionowy folklor. Do przesłania dołączona więc zostaje efektowna oprawa, często o szokującej - dla wielu - estetyce. Podchwytuje to później telewizja czy prasa i rodzi się wrażenie, że środowisko kibiców pełne jest radykałów. A ono nie jest bardziej radykalne niż większość społeczeństwa.

Ale wyraźnie prawicowe zacięcie wśród najaktywniejszych widać. Kibice lubią PiS?
Popularniejsze są raczej nurty antysystemowe, a mówiąc bardziej precyzyjnie - „antymainstreamowe”. Niedawno robiłem duże badanie ankietowe wśród kibiców. Wzięło w nim udział 900 osób. Jedno z pytań dotyczyło preferencji partyjnych. Najwięcej osób wskazało Kukiz’15, drugi wynik miał KORWiN, trzeci Ruch Narodowy - wszystkie razem w sumie ponad 50 proc. Prawo i Sprawiedliwość było dopiero na czwartym miejscu z wynikiem 6 proc. poparcia. Nawiasem mówiąc, ten rezultat ciekawie składa się z wynikiem wyborów parlamentarnych w 2015 roku.

To znaczy?
Niemal dokładnie odzwierciedla rozkład poparcia w grupie wiekowej wyborców 18-24 lat, oczywiście z wyjątkiem Ruchu Narodowego. To także pokazuje pewną zmianę generacyjną wśród samych kibiców. Większość spośród kibiców „hardcorowych” to są młodzi ludzie. Widać, że wśród nich nośne są poglądy, które uderzają w establishment, w partie o ugruntowanej tradycji parlamentarnej. To nowe zjawisko, bo przecież przez lata wśród młodych prym wiodły partie w rodzaju Platformy Obywatelskiej.

Starych kibiców polityka nie interesowała?
Wcześniejszych badań nie było. Ta grupa, która uczestniczyła, nie jest reprezentatywna, niemniej próba była na tyle duża, by dostrzec pewne zjawisko.

Pan mówi, że wśród najbardziej zaangażowanych kibiców nośna jest „antymainstreamowość”, a ja widzę ostry szowinizm, choćby te manifestacje przeciwko imigrantom.
Zdarza się, nie przeczę. Ale proszę spojrzeć choćby na liczebność tych marszów protestacyjnych. To z reguły małe grupy, jakieś kilkaset osób, a na meczu w stadionowym młynie zajmuje kilka tysięcy kibiców. A i nie wszyscy wśród protestujących to kibice.

Na ile polityka przenika do środowiska kibicowskiego?
Jak na Lechię przychodzi przeciętnie 14 tysięcy kibiców, z czego w „młynie” siedzi 4-5 tysięcy, to realnie zapalonych polityką może być kilkadziesiąt osób. Z tego wyraźnie zaangażowanych politycznie jest kilku, może kilkunastu kibiców. Tak jest właściwie przy każdym klubie. Z reguły to są ci, którzy są starsi „stażem”, bardziej doświadczeni i to oni najczęściej nadają radykalny ton reszcie. Większość kibiców jest politycznie letnia. Przychodzą na stadion, pokrzyczą różne hasła, ale po meczu wracają do domu i polityka ich tyle obchodzi, ile przeciętnego Kowalskiego.

Ci zaangażowani chodzą na partyjnym pasku?
Nie, bo polscy kibice nawet jak są radykalni w poglądach, to nie przekłada się to na zaangażowanie instytucjonalne.

Czyli PiS nie może liczyć na wsparcie środowiska kibicowskiego?
Moim zdaniem, nie. Środowisko najbardziej zaangażowanych kibiców cechuje pewna niepokorność. Stąd gdy cokolwiek chce się mu narzucić z zewnątrz, zostanie to najpewniej odebrane na opak. Najlepsze więc, co politycy PiS mogą zrobić we własnym interesie, to unikać konfrontacji z kibicami.

Tusk nie unikał.
Ba! Pojawienie się kibiców na politycznej orbicie nastąpiło tak naprawdę za sprawą Donalda Tuska, choć on zapewne tego tak nie planował. W świecie piłkarskim polityka przez lata zajmowała dalekie plany. Polityczne manifestacje na trybunach są zjawiskiem relatywnie nowym. Paradoksalnie też to właśnie Tusk przyczynił się do konsolidacji środowiska kibicowskiego. To w trakcie jego rządów - w reakcji na przykręcenie śruby - nastąpiło zasadnicze zebranie sił. Uaktywniły się stowarzyszenia kibicowskie, chętnie włączyły się w akcje charytatywne.

Równolegle konsekwencją tego było budowanie własnej tożsamości w oparciu o wyraziste symbole. Zaczęto szeroko wykorzystywać symbolikę narodową, patriotyczną, która w tamtym czasie nie pojawiała się w głównym nurcie. Był w tym element niepokorny, ale też w zasadzie do innej kibice odwoływać się nie mogli. Wykorzystanie Che Guevary - jak to zdarza się na Zachodzie - czy sierpa i młota - jak bywa na Wschodzie - u nas by w ogóle nie przeszło.
Inna rzecz, że w tym środowisku żadne wyraźne deklaracje poparcia dla tej czy innej partii nie padają. Takiego dyskursu w ogóle się nie prowadzi.

To skąd się biorą te gorące manifestacje na trybunach?
Trzeba wiedzieć, że środowisko kibiców jest mocno hierarchiczne. Silny jest kult lidera. Jeżeli lider przejawia np. poglądy antykomunistyczne, to przekłada się później na to, co słyszymy z trybun. Młodzi krzyczą za wiodącymi, choćby na co dzień mieli to gdzieś. Większego zaangażowania w tym jednak nie ma. To widać też we frekwencji przy okazji różnych spotkań okolicznościowych, ideowo bliskich temu środowisku. Kiedy kibice Lechii Gdańsk przychodzą pod pomnik Poległych Stoczniowców złożyć kwiaty czy 1 marca uczestniczą we wspomnieniu Żołnierzy Wyklętych, to są to niewielkie grupy ludzi.

Ile w tych kibicowskich okrzykach jest czystego wyżycia się, a ile gotowości do „dania po mordzie” tym, z którymi się nie zgadzają?
Tego nikt do końca nie wie. Jedno, co jest pewne, to, że kultura kibicowska oparta jest na retoryce wojennej. Walka, plemię, honor to rzeczy bliskie sercu kibica. Nad tym unosi się pewien swoisty duch rycersko-żołnierski.

Zastanawiam się, co trzeba mieć w sercu, żeby w czasie meczu wyśpiewywać jak kibice Cracovii: „To dla kibiców Pasów jest rzeczą oczywistą, lepiej siostrę mieć w burdelu niż brata za Wisłą”.
Na te wszystkie przyśpiewki należy patrzeć jako na element pozaracjonalny. Nie ma w tym jakiejś logiki, konsekwencji. Zrozumiemy to lepiej, kiedy spojrzymy na mecz w kategoriach karnawału, w trakcie którego zawieszony zostaje codzienny porządek. Przez te kilka chwil pozwalamy sobie na daleko idącą wolność. Służy to wyrzuceniu złych emocji, daje poczucie katharsis. Tego nie da się osiągnąć w domu, pracy czy szkole.

Czy to aby nie wygląda na zastępowanie złych emocji z codziennego dnia złymi emocjami względem rywala, a czasami całego świata dookoła?
Jeżeli pozostaje to tylko na stadionie, na poziomie przyśpiewki czy choreografii, to może dać poczucie wyżycia, choćby symbolicznego. Co wykrzyczane na stadionie, pozostaje na stadionie. To, że na stadionie rywali wyzywa się od „k...”, nie musi przekładać się wprost na relacje międzyludzkie. Trudno sobie wyobrazić większych wrogów niż kibiców Lecha Poznań i Legii Warszawa. A jednak pomimo „kosy” kibice Kolejorza kupili bilety dla legionistów, gdy ci - ze względu na objęcie zakazem stadionowym - nie mogli ich kupić na siebie. Pomogli bez żadnego lżenia. Środowisko zagorzałych kibiców przypomina czasem świat oparty na innych zasadach - zrozumiałych dla każdego wtajemniczonego, także wroga. Ta społeczność, choć wewnętrznie poprzecinana międzyklubowymi „kosami”, „zgodami” czy „układami”, jest w gruncie rzeczy bardzo spoista.

Niemniej dla mnie, jako niekibica, to wciąż osobliwy sposób budowania tożsamości grupy.
Cóż, pamiętam jedną z opraw legionistów, kiedy na trybunach ułożyli trupią czaszkę i napis „Ultras. Nienawidzimy wszystkich”. Można zastanawiać się o co w tym wszystkim chodzi, ale należy na to patrzeć jako na pewną ironię. Owszem, może radykalną w swym wyrazie, ale jednak nie można tego brać dosłownie. Na swój sposób kibice lubią grać silnymi środkami wyrazu, choć grają często na cienkiej strunie. Nie ma sensu brać tego dosłownie dopóty, dopóki za tą symboliką nie idą konkretne czyny, póki nie powstają radykalne bojówki.

Ustawki już są.
Po pierwsze, w ustawkach bierze udział dwudziestu, trzydziestu chuliganów, którzy trenują sztuki walki. To ścisłe, wąskie grono. Po drugie, miałem na myśli raczej bojówki o skłonnościach rasistowskich, szowinistycznych, którzy nie poprzestają na kontrowersyjnych hasłach, a przechodzą do rękoczynów.

Tego w Polsce nie ma?
O niczym takim nie wiem. Mam na myśli zorganizowaną formę.

Tyle że niespełna tydzień temu kilkunastu mężczyzn zidentyfikowanych jako chuligani Lechii zaatakowało po meczu romskie koczowisko w Gdańsku.
Incydenty - jakkolwiek bardzo przykre - zdarzają się. Chodzi mi o to, że żadne niejawne struktury międzymiastowe czy międzyklubowe dotąd w Polsce się nie ujawniły. Nie ma też u nas tej skali i tej formy dyskryminacji, do jakich dochodzi na przykład w Rosji. To kraj, w którym ruch kibicowski stał się bardzo rasistowski. Bywa nieraz, że szowinistyczne wypowiedzi wyrażane są publicznie.
Co do polskiej przyszłości to, cóż, wróżyć nie potrafię. Niemniej kierunek tendencji zależeć będzie w dużym stopniu od reakcji rządzących. Pytanie bowiem na ile władze dadzą przyzwolenie na pewne incydenty - już niekoniecznie wywołane przez ludzi związanych ze środowiskiem kibiców tej czy innej drużyny. Brak reakcji może ośmielić, część co większych radykałów, do zwarcia szeregów i coraz ostrzejszych wystąpień. Otwartą kwestią pozostaje to, ile osób ostatecznie da się ponieść tej fali. Niemniej trzeba pamiętać, że dziś szczery radykalizm polityczny, to margines świata kibiców.

Póki co prezes Kaczyński deklaruje, że mowa nienawiści nie będzie ścigana, a nad wybrykami kibiców rząd milcząco przechodzi do porządku dziennego. To znacząca zmiana kursu wobec postawy poprzednich władz z PO-PSL.
To prawda. Zdystansowanie PiS w pewnym stopniu zrozumiałe, bo jednak ideowo partii tej i środowisku kibiców często jest po drodze. W politycznym rachunku tej partii cisza może się opłacać. Być może PiS liczy na wsparcie kibiców przy okazji kolejnych, masowych inicjatyw, marszów i tym podobne. Być może też dostrzega, że toczenie wojny na tym froncie byłoby zbyt kosztowne. Tyle że to czyste gdybanie, bo nie siedzę w głowach polityków tej partii ani też nie uczestniczę w ich rozmowach.

Rozumiem wrogość środowiska kibiców wobec Platformy i Tuska, ale skąd bierze się nienawiść dla Komitetu Obrony Demokracji?
KOD jest co prawda nową formacją, ale jest postrzegany jako kontynuacja tego nurtu, do którego należy Platforma. To inna bajka, inni ludzie, inne ideały. Dlatego też większego znaczenia nie ma to, że dziś KOD z PO nie dogadują się organizacyjnie. W powierzchownym odbiorze polskiej rzeczywistości dla obu ugrupowania łatwo znaleźć wspólną płaszczyznę. A jeśli KOD będzie naciskał na środowisko kibiców, to zapewne spotka się z odpowiedzią w postaci kolejnych transparentów czy akcji.

Legioniści w głosowaniu na swoim forum już podjęli decyzję o kontynuowaniu ostrego kursu wobec KOD. 90 proc. głosujących było za, przeciw 3 proc.
To też pokazuje, że można się spodziewać wszystkiego. Przynajmniej w warstwie symbolicznej, bo wyobraźnia i kibicowskich choreografów nie zna granic.

Myśli Pan, że akcje wobec KOD ograniczą się tylko do sfery symbolicznej?
Myślę, że na razie tak. Proszę zobaczyć, że środowiska kibicowskie uciekają się do ostrej retoryki już od kilku lat, tymczasem poważniejszych, masowych wydarzeń jako tako nie było. Kibice potrafią się solidaryzować, kiedy idzie o charytatywną pomoc czy też... starcia z policją. Ale tak naprawdę nigdy - nawet w okresie rządów Platformy - nie zorganizowali ogólnopolskiej akcji protestacyjnej. Pomimo wyznawania pewnych wspólnych wartości, nie jest to środowisko, które byłoby zdolne na przykład do skoordynowanego, ogólnokrajowego bojkotu trybun. Na poziomie organizacyjnym każdy kieruje się swoimi lokalnymi interesami. Nie mniej, jak już wspomniałem, dużo zależy od reakcji aktualnie rządzących.