Mija pierwsza rocznica wydarzeń na kijowskim Majdanie Wolności, gdzie praktycznie bezbronni ludzie doprowadzili do obalenia tyrana, walcząc przeciw uzbrojonym w karabiny siłom specjalnym. Byłeś nie tylko naocznym świadkiem, ale poniekąd uczestnikiem tych wydarzeń. Zanim cię jednak poproszę, żebyś o tym opowiedział, powiedz, jak to się stało, że zamieszkałeś w Kijowie?
W Kijowie zamieszkaliśmy w lutym 2010 roku, tuż przed wyborami prezydenckimi, które wygrał Janukowycz. Moja żona Magda została tam skierowana przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Dobrze nam się żyło w Kijowie. To piękne miasto, świetne restauracje, parki, architektura z czasów przedrewolucyjnych wspaniale zachowana. Znaleźliśmy miejsce do wypoczynku za miastem. Zapach łąk na Ukrainie jest sto razy bardziej intensywny niż u nas. Dopiero tam zrozumiałem, o czym mówili bohaterowie naszych historycznych powieści. Trudno to opisać, ale pogoda i przyroda Ukrainy są cudowne. Zupełnie inaczej niż u nas.
Politycznie też inaczej...
Przyjechałem przekonany co do proeuropejskich dążeń Ukraińców i poparcia dla pomarańczowej rewolucji. Tymczasem zobaczyłem, że wszędzie stoją przedwyborcze propagandowe namiociki Partii Regionów. Byłem przekonany, że to prorosyjski margines ze wschodu, tymczasem okazało się, że ludzie ich nie przeganiają. Byłem zaskoczony i rozczarowany. Sam próbowałem tłumaczyć ludziom, przy tych budkach, że nie tędy droga, ale okazało się, że ich nie rozumiem, a oni mnie. No i wygrał Janukowycz.
W pojedynkę nie dałeś mu rady. (śmiech)
Z początku nie wyglądało to tak źle. Janukowycz nie prezentował się tak bardzo prorosyjsko, jak się wszyscy spodziewali. Ale powoli zaczynało się prywatyzowanie Ukrainy. Wszędzie zaczęli się panoszyć "donieccy", krajanie prezydenta. Najgłośniej komentowana była wymiana wszystkich sędziów i prokuratorów na swoich. To był najazd na Kijów ludzi z Doniecka. Janukowycz, sam doniecki oligarcha, wcześniej złodziej czapek, przywiózł tu całą swoją złodziejską ekipę. A propos, wiesz, jak on kradł te czapki?
Nie.
W kiblu. W Rosji toalety publiczne to była taka dziura w podłodze i drzwiczki do kabiny jak do saloonu na Dzikim Zachodzie. Odrobinę intymności dawały, ale nogi i głowę było widać. Zaczajony Janukowycz wypatrywał więc gościa w szubie, czyli w takiej futrzanej czapie, czekał, aż ten się wypnie, a wtedy on mu tę czapę z głowy zrywał i uciekał. Zanim gość się wytarł, podciągnął spodnie, to już nie miał po co gonić. Lata trwał ten proceder. On był szefem całego gangu. I potem te swoje bandyckie zwyczaje przeniósł na cały kraj.
A ludzie? Byli zastraszeni przez reżim? Czy po fiasku pomarańczowej rewolucji nie nastąpiły ogólne zniechęcenie, brak wiary w to, że może nastąpić realna zmiana?
Miałem i mam dużo ukraińskich znajomych, i z centrum, i ze wchodu, i z zachodu. Zawsze gadaliśmy o polityce. Tu nikt się nie bał reżimu. To nie była Moskwa czy Białoruś. Tu po prostu dominuje taki wschodni fatalizm. Bardzo zawiedli się na Juszczence i Julii. Przestali wierzyć, że mogą coś zrobić. Szczerze mówiąc, byłem na nich wściekły za ich bierność. Ale pamiętam, jak się naśmiewali z Janukowycza i jego ekipy. Była taka akcja "Sposibo żytielom Donbasa za prezydenta kutasa!". Takie koszulki sprzedawali. Berkut gonił się ze sprzedawcami po Hreszczatyku, a wszyscy mieli polewkę. Potem wystarczyło już tylko napisać na murze "Sposibo żytielom Donbasa…" i wszyscy wiedzieli o co chodzi. Takich napisów było sporo w Kijowie. Wesoło, ale skutecznie. Ludzie podnosili głowy. No bo banda Januki poczynała sobie coraz bezczelniej. Jego synek Sasza z donieckiego dentysty w ciągu trzech lat stał się piątym, potem chyba nawet trzecim najbogatszym Ukraińcem. Kradli wszystko. Ale prości ludzie dźwigali to jakoś. Miałem nawet wrażenie, że jak by mogli, to każdy by się przyłączył. Korupcja była okropna. Dotyczyła niemal każdej dziedziny życia.
Wcześniej tak nie było?
Nie, tak jak Janukowycz nie kradł nikt. Oczywiście za Tymoszenko walczono o wpływy, mechanizm był podobny, ale aż takiego, jak się tu mówiło, "rajderstwa" nie było. "Rajderzy" przychodzili do właściciela dobrze prosperującej firmy i mówili: jak nam nie odstąpisz 55 czy 60 procent udziałów, to w ciągu dwóch tygodni blokujemy wam konta i za chwilę firmy w ogóle nie będzie. Dopiero kiedy w 2011 roku aresztowano Julię Tymoszenko, ludzie zaczęli przeglądać na oczy. Po wyroku na Tymoszenko na Hreszczatyku wyrosło miasteczko namiotowe. Ten protest przeciwko uwięzieniu jej przetrwał, aż do Majdanu.
Władze nie reagowały?
Dochodziło do śmiesznych sytuacji. Powstało kontrmiasteczko, zorganizowane przez władzę. Wśród zwolenników Julii byli ludzie z różnych środowisk, różnej płci, starzy, młodzi, a w kontrmiasteczku tylko młodzieńcy w tym samym wieku, identycznie ostrzyżeni, stojący w równych odstępach.
Od aresztowania Julii do Euromajdanu i wybuchu, kiedy ludzie ruszyli z drewnianymi tarczami przeciwko karabinom, daleka droga. Czy to było dla ciebie zaskoczenie?
Sam Majdan był zaskoczeniem, że podjęli taki protest, tak długo, z taką siłą. Nie spodziewałem się takiego buntu po tym biednym narodzie z nastawieniem do władzy: kradną, bo kradną, każdy, kto dojdzie do władzy, będzie kradł. Natomiast to, że w styczniu i lutym doszło do rozlewu krwi, to nie było zaskoczenie. Można się było spodziewać, że prędzej czy później to się tak skończy.
Co ich tak rozsierdziło?
Zaczęło się od tego, że oligarchowie zaczęli wykupywać dobre działki na starym mieście w Kijowie. Burzyli przy tym stare kamienice. Jest w Kijowie takie miejsce - Pejzażna aleja, skąd rozciąga się przepiękny widok na dolinę Dniepru. Tam za czasów Janukowycza pozwolono wybudować wielki blok, w którym mieli mieszkać pracownicy MSZ. Ludzie się zawzięli i to zablokowali. Nawet dziury nie wykopano. I wtedy zrozumieli, że jest droga, żeby tę władzę, która czuje się bezkarna, jednak powstrzymać. Potem było Euro 2012. Przyjechali kibice z Europy, rozejrzeli się i mówią do Ukraińców: Przecież to jest piękne europejskie miasto! Jak Paryż, żadna tam Rosja. I wtedy u wielu kijowian pojawiła się taka refleksja: Skoro mówią, że jesteśmy Europa, to może faktycznie nią jesteśmy?
Zbuntowali się w imię dążenia do Europy?
Ten cały bunt był godnościowy. Ci ludzie mieli dość okradania. Ta cała banda doniecka jeździła po Kijowie samochodami, na które nie było nikogo innego stać. I mieli wszystko w nosie: parkowali, gdzie chcieli, rozjeżdżali ludzi na pasach. Jak długo można coś takiego znosić? Kroplą, która przelała kielich, nie było to, że Janukowycz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, tylko ciężkie pobicie studentów w połowie listopada 2013 roku.
Wtedy stało się jasne, że ta władza nie żartuje?
Tak. Tyle że to podziałało na ludzi tak, że im bardziej władza biła, przykręcała śrubę, tym większy był opór, tym więcej ludzi przychodziło. Kiedy wydano "zakon" antyterrorystyczny, że nie wolno było chodzić w hełmach, ludzie przychodzili w durszlakach na głowach. Z reguły było tak, że w niedzielę bywało tam po kilkaset tysięcy ludzi. To nie był protest narodowy. Tam nie było żadnych akcentów nacjonalistycznych. Oczywiście potem pojawił się Prawy Sektor, ale sporo tych ludzi mówiło po rosyjsku, nie po ukraińsku. Nawet na barykadach podczas walk. Takiego kontekstu nie było w ogóle.
Niezwykła w tej historii jest dla mnie ogromna determinacja ludzi, którzy z kamieniami ruszyli przeciw karabinom i wygrali.
Myślę, że po kilku miesiącach w namiotach im już było wszystko jedno, myśleli tylko o tym, żeby przegonić Janukowycza. A on - jak się okazało - miał za mało wiernej sobie milicji. Berkut to nie była tak duża jednostka, zresztą część z nich została rozlokowana w miastach na zachodniej Ukrainie, na wypadek gdyby protesty miały się rozlać. Wojska nie zdecydował się wykorzystać, bo się bał, że część z nich przejdzie na stronę protestujących. W tych ostatnich dniach on miał mniejszą siłę niż Majdan. Tylko że Majdan nie miał broni, a w każdym razie jej nie użył. Janukowycz nie dysponował takimi siłami, żeby zgnieść protest pałami, dlatego 22 lutego na Majdanie taktycznie odstąpił. Wtedy chłopcy z majdanowych sotni poszli Instytucką w stronę parlamentu i tam natknęli się na ogień ze snajperskich dragunowów i kałasznikowów. To była typowa prowokacja: wycofujemy się, oni idą, dostają się pod ogień, uciekają i wtedy wystarczą dwie kompanie z bronią palną, żeby rozgonić cały protest. Tymczasem ci bezbronni ludzie z drewnianymi tarczami się nie wycofali. Szli dalej do przodu i dokąd doszli, tam padali. I plan się nie powiódł.
Wiem, że bywałeś na Majdanie niemal codziennie. Również w te najgorętsze dni?
Kiedy się dowiedziałem, że na Hruszewskiego padły pierwsze ofiary, Siergiej Nigojan i Michaił Żizniewskij, powiedziałem do żony: Sorry, ale jak już zabijają, to i ja idę. Od tego czasu byłem codziennie. Chociaż nie byłem, kiedy snajperzy strzelali na Instytuckiej, bo szkoły już wtedy nie działały i musiałem siedzieć z dzieckiem w domu. Zresztą wtedy przygotowywano już naszą ewakuację. Byłem natomiast 18 lutego, jak poszedł szturm na Werhowną Radę i Mariański Park, ale zawróciłem w odpowiednim momencie. Tam była straszna jatka, którą zgotowali "tituszki" przywiezieni z Doniecka. Jak oni dopadali kogoś z majdanowców, to zabijali pałkami. Mnóstwo ludzi zginęło. Kilkadziesiąt osób jest do dziś zaginionych. Nie ma zwłok. Wywozili autobusami podobno ciała, niektóre bez głów...
Byłeś sam w sytuacji zagrożenia?
Pokażę ci film, to zobaczysz (śmiech). Wokół mnie uderzały kule, i to nie gumowe... Straszna jest siła takiego pocisku. Przebija blachę. Nawet żeliwne latarnie przebijało na wylot. Dragunow, który ma duży ładunek prochowy i bardzo długą lufę, nawet cegłę może przestrzelić. 21 czy 22 stycznia - już nie pamiętam, tamte dni mi się pozlepiały w pamięci - obiecywałem żonie, że pójdę tylko zobaczyć, z dystansu. Ale kiedy zaczęła się akcja, tak mnie ciągnęło, że się znalazłem na pierwszej linii. I nagle ktoś krzyknął, że Berkut na nas idzie. Większość ludzi rzuciła się do ucieczki, ale część, jakieś 10 procent, ruszyła do przodu. I ja z nimi. Byłem taki wściekły. Na szczęście alarm był fałszywy, bo nie wiem, jak by się to dla mnie skończyło.
Ale przecież ty tam jesteś tylko gościem, przechodniem... W tym roku stąd wyjeżdżacie.
No jestem, ale od wielu lat, zżyłem się z tymi ludźmi. Mam mnóstwo znajomych, którzy byli zaangażowani w ten Majdan, wozili jedzenie, opony, tłukli kamienie na barykady. Czułem się zaangażowany.
Rozliczono winnych przelewu krwi?
Kilku berkutowców i tych z SBU siedzi w więzieniu. Dużo z tych, którzy strzelali, uciekło na Krym. Poza tym jest to niejasna sprawa. Taka ukraińska mgła - do końca wszystkiego nie wiadomo. Oczywiście ta plotka, że majdanowcy sami do siebie strzelali, to jest bzdura kompletna, ale czy to nie byli jacyś Rosjanie, przysłani z Moskwy? Tego nie wiadomo, możliwe. Z hotelu Ukraina, gdzie mieszkali dziennikarze, też ktoś strzelał i nigdy nie ustalono, kto.
Co jest teraz na Majdanie?
To jest święte miejsce. W ostatnie Boże Narodzenie nawet choinkę, która zawsze stała na Majdanie, postawiono na Michałowskim. Widać, że przyjeżdżają ludzie z całej Ukrainy, chodzą w skupieniu. Ta część ulicy Instytuckiej, gdzie najwięcej ludzi zginęło, jest zamknięta dla ruchu. Przemianowano ją zresztą na ulicę Niebiańskiej Sotni.
Tym, co się dzieje na wschodzie, kijowska ulica się przejmuje?
Tak, i to bardzo. Widać zresztą dużo ludzi, którzy przyjeżdżają na przepustki czy urlopy z frontu. Zbierają pieniądze na te bataliony, na leki dla rannych, bo to w szpitalach wojskowych różnie bywa. Zmieniła się moda w Kijowie. Oni kiedyś wszyscy wyglądali jak "z ruskiej telewizji": laski wymalowane, na wysokich obcasach, jakby szły do pracy pod latarnię. A teraz obowiązuje styl militarny: porządne buty, bojówki, panterki, wojskowe plecaki. Widać, że ludzie są przejęci, chcą się bronić.
Słyszy się o tym, że coraz więcej Ukraińców stara się wykręcić od wojska.
W Kijowie tego nie ma. Coraz częściej słyszę, że czyjś znajomy zginął albo został ranny na froncie, ale nie spotkałem się z ani jednym przypadkiem, żeby ktoś się migał od mobilizacji. Znam wręcz przypadki, że dzieci rwą się do wojska, a rodzice ich nie puszczają. Na zachodniej Ukrainie nie ma podobno entuzjazmu, by walczyć, bo chcą, żeby cały ten Donbas poszedł do Rosji. A niech tam sobie idą do Putina te zakute donieckie łby! I ja się zgadzam z tym podejściem. Przecież to jest kula u nogi dla Ukrainy, która zawsze będzie przeszkadzać w integracji z Europą. Z takim balastem jak Donbas Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO. Tylko Putin jest cwany i wcale nie chce tego brać, bo musiałby ponieść ogromne koszty, żeby to odbudować. A przecież on ma jeszcze na utrzymaniu Krym, gdzie nie ma wody, prądu, nie ma nic.
Putina Ukraińcy nienawidzą, a jaki jest ich stosunek do samych Rosjan jako takich?
Jeśli chodzi o Rosjan, którzy tam mieszkają, to w ogóle nie okazują niechęci.
Ale z proputinowskimi poglądami lepiej się nie obnosić?
(śmiech) Nie znam takich przypadków. Chociaż koleżanka opowiadała, że jakiś jej znajomy wynajął mieszkanie uchodźcom z Donbasu i oni wywiesili na balkonie flagę separatystów. Sąsiedzi zainterweniowali natychmiast: Albo zdejmujecie, albo stąd spadacie! Za nasze pieniądze żyjecie (bo oni dostawali jakieś dotacje) i jeszcze wywieszacie takie flagi? Dużo jest tych uchodźców i część z nich to na pewno piąta kolumna. Zresztą jestem przekonany, że połowa tych Polaków z Donbasu, którzy przyjechali do Polski, to są putinowcy.
Ukraiński wypiera rosyjski?
Antyrosyjskość nie przekłada się na niechęć do języka. Większość kijowian nadal mówi po rosyjsku. Choć na przykład w sklepach obowiązuje raczej ukraiński. Sam teraz żałuję, że nie nauczyłem się ukraińskiego przez te pięć lat, ale uważałem, że mi się do niczego nie przyda. Kiedyś było tak, że jak ktoś mnie o coś pytał po ukraińsku, a ja odpowiadałem po rosyjsku, to i on przechodził na rosyjski. Teraz już nie. Dalej mówi po ukraińsku.
Na wschodzie de facto toczy się wojna, ale stan wojenny nie został wprowadzony. Dlaczego?
To jest dziwna sprawa. Zdaje się, że oni są tak związani gospodarczo z Rosją, że nie mogą zamknąć granicy ani wprowadzić sankcji, bo by już kompletnie umarli gospodarczo. I tak jest straszna inflacja. Hrywna straciła połowę swojej wartości. Ludzie mają coraz mniej pieniędzy, bo nikt nie indeksuje pensji. Nie można legalnie kupić zachodniej waluty, co zresztą stwarza ogromne problemy, bo część firm ma przecież kredyty w bankach na Zachodzie - we frankach, dolarach czy euro, i nie mogą kupić waluty, żeby spłacić należności.
Czy to nie grozi jakimś kolejnym wybuchem ?
Na razie nie. Ludzie, przynajmniej ci, z którymi ja mam kontakt, a mam z różnymi, patrzą na Polskę i wiedzą, że my też mieliśmy przerypane w latach 90., ale w końcu daliśmy radę. Poza tym w Ukraińcach, jak wspominałem, jest ten wschodni fatalizm. Zawsze był, ale teraz jest zwielokrotniony. Za Janukowycza mówili: On nas dyma, ale co mamy zrobić? Jak nie ten, to następny przyjdzie i będzie nas dymać. Teraz przelali krew, obalili go, wybrali nowego prezydenta, mają parlament i znowu zaczynają to samo: "Oni" kradną...
A kradną?
Myślę, że nie. Jakieś pęknięcie oligarchiczne tam jest, ale to wszystko jest nieporównywalne z tym, co było za Janukowycza. I to narzekanie jest nieuzasadnione, ale oni tak mają. Zawsze będą jęczeć.
W Polsce nie wszyscy ufają tym siłom, które rządzą Ukrainą. Mówi się: banderowcy...
Mity! To prawda, niektórzy noszą czarno-czerwone flagi, a batalion Azow ten "wilczy hak", wykorzystywany kiedyś przez dywizje SS. Ale tak naprawdę większość Ukraińców nie wie, kto to był Bandera czy UPA, a w każdym razie nie rozumie, o co chodzi Polakom, na przykład jak mówię, że rodzina mojej żony pochodzi w Wołynia, z takiej to a takiej wsi, to pytają: A byliście tam? Ja na to: Nie byliśmy. To jedźcie - zachęcają. Jak wujek był - mówię - to mu przebili wszystkie opony. Dlaczego? Bo wiesz, ich tam wszystkich wyrezali przecież w 43 roku. Kto? No wy przecież - tłumaczę. Oni kompletnie nie znają tej historii. Mówię o kijowianach. W programie edukacji nie ma nic na ten temat. Ale nie ma też żadnych nastrojów antypolskich. Nigdy z czymś takim się nie spotkałem.
I nie masz żadnych oporów, żeby wołać: "chwała Ukrainie, bohaterom chwała"?
W ogóle. Ja jestem z Pomorza, moi przodkowie Ukraińca pewnie nigdy na oczy nie widzieli. Nie mam złych skojarzeń z tym okrzykiem. Poza tym skoro Jarosław Kaczyński krzyczał, to ja też mogę (śmiech).
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
