Nie jestem święty, ale uczciwy tak

Taka piękna kariera, dziesięć lat udanej prezydentury Sopotu i nagle wszystko pryska jak bańka mydlana. Żałuje Pan swojej przyjaźni ze Sławomirem Julke?
A kto to jest Sławomir Julke? Żałuję, że ktoś z kim byliśmy tak blisko, ktoś kto wszedł w nasze środowisko konserwatywne, zdobył nasze zaufanie, a szczególnie zaufanie ludzi młodych, to właśnie im - Młodym Konserwatystom - wyrządził największą krzywdę.

Julke to pański przyjaciel, biznesmen, który nagrał rozmowę z Panem i oskarżył Pana o próbę wyłudzenia od niego mieszkania.
Przyjaźń to za duże słowo. To był kolega, może nawet dobry kolega, sądzę jednak, że normalny człowiek kolegów nie nagrywa. A Sławomir Julke jest nie tylko normalny, ale też sprytny... Nie wierzę, by sam detonował granat, który teraz rani go odpryskami. Jeśli to zrobił, to widocznie musiał.

Jak to musiał?
Szukał na mnie haka na czyjeś zlecenie. Przy okazji próbował ustrzelić premiera.

Chodził z nim Pan na drinki do Spatifu i niczego nie podejrzewał?
Wierzę ludziom, a w Spatifie bywa wiele osób, część z nich znam. To nie jest ekskluzywny Grand Hotel czy Sheraton. W Spatifie są umiarkowane ceny i fajna atmosfera.

Może prezydent miasta nie powinien w ogóle chodzić po knajpach, w szczególności z biznesmenami?
A czy to coś złego spotykać się z biznesmenami? Czy miałem kupować bułki w Gdyni, do fryzjera jeździć na Chełm, a kawę pić w Pruszczu i w ogóle z nikim się nie witać?

Politycy PiS zapowiadali od lat, że szukają czegoś na Pana.
Nie bałem się, wiedząc, że działam dla dobra miasta, a Sopot świetnie się rozwija. Chodziłem i chodzę z podniesioną głową. Teraz dowiaduję się, że od dwu - trzech lat trwają przeciwko mnie różne postępowania, na przykład w sprawie dzierżawcy Łazienek Północnych, który jakoby dał mi łapówkę. Przeczytałem wywiad z oficerem policji, który powiada, że toczy się trzydzieści postępowań. Nawet dokładnie nie wiem, jakie to postępowania. Niemal co piąta osoba z Urzędu Miasta została już przesłuchana...

Ale pojawiły się w stosunku do niektórych urzędników różne zarzuty...
Tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędu. Zawsze uważałem, że lepiej podjąć sześć decyzji dobrych, a cztery złe, niż nie podjąć żadnej.

Po to jest opozycja, by patrzeć władzy na ręce.
Co do patrzenia na ręce - zgoda. Ale tu nasuwa się pytanie fundamentalne, dotyczące modelu państwa, jakie chcemy budować. Czy ma to być państwo totalitarne...

Tu już Pan przesadził!
... państwo rządzone na wzór stworzony przez NKWD, w którym obowiązuje zasada: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Takim państwem po części była PRL, gdzie wszystko, co prywatne, było podejrzane, a za kradzież państwowego mięsa można było otrzymać nawet karę śmierci. Wydawało mi się jeszcze trzy lata temu, że budujemy społeczeństwo obywatelskie, że samorządy to jedno z większych osiągnięć III RP. Ale okazuje się, że prywatyzacja jest rzeczą zdrożną, a partnerstwo publiczno-prywatne po prostu złodziejstwem. Widać, jak trudno pozbyć się naleciałości czasów Ziobry. Czuję się trochę jak Józef K. z "Procesu" Kafki. Do czego zdolne jest CBA, wiem na podstawie sposobu przesłuchiwania moich urzędników.

Powinien Pan chyba się cieszyć, że CBA bada Pana sprawę, bo jeśli funkcjonariusze tej instytucji nic nie znajdą, to znaczy, że jest Pan czysty jak łza. Ale jednak stwierdzili istnienie trzynastu nieprawidłowości związanych z budową Centrum Haffnera. Prokuratura wszczęła śledztwo.
Uważam, że większość zarzutów CBA wynika z niezrozumienia istoty funkcjonowania samorządu terytorialnego. I z niechęci do prywatnego partnera. Nie podpisałem protokołu dotyczącego tej kontroli, bo nie zgadzam się z żadnym ze sformułowanych zastrzeżeń. Ludzi, którzy w Sopocie zainwestowali, jest kilka tysięcy. Sprywatyzowaliśmy - nie boję się tego słowa - część komunalnego majątku, czyli oddaliśmy go w ręce kupców i przedsiębiorców. I dlatego Sopot kwitnie. Lokuje się w czołówce miast polskich.
Proszę wziąć pod uwagę, że na wiele inwestycji, takich na przykład jak Centrum Haffnera, miasto nie ma pieniędzy. Nie dostanie się też na nie środków unijnych. Działamy w taki sposób jak Hamburg, Amsterdam, Lyon i inne miasta. Tam nie uważa się samorządowców za kupę durniów i złodziei, ale stosuje się partnerstwo publiczno-prywatne. Chciałbym przypomnieć, jaki był krzyk, gdy do Gdańska wchodziła firma Saur. Teraz okazuje się, że gdańska woda jest tańsza niż tam, gdzie tę usługę świadczy przedsiębiorstwo miejskie.

Gdy CBA poprosiło Pana o lokal w centrum Sopotu, Pan odmówił. Zemsta?
Proszono mnie dwukrotnie o lokal o powierzchni tysiąca metrów kwadratowych z parkingiem. Odmówiłem, bo nie uważam, że CBA, czy inna tego typu instytucja, musi mieć siedzibę w centrum Sopotu, na Starym Mieście w Gdańsku, czy na Kamiennej Górze w Gdyni, słowem tam, gdzie ceny gruntów są gigantyczne.

Wróćmy do biznesmena Julke i mieszkania przy ulicy Czyżewskiego.
Na własnej skórze przekonałem się, że żyjemy ciągle w dobie dyktafonów, którą proklamował były minister Ziobro. Widać, że w nagrywaniu kolegów w akademiku, w pracy, na ulicy znalazł naśladowców. Co do nagrania, które wykonał Julke, to chciałbym, by można je było ujawnić w całości. I inne nagrania też.

Co tam jest?
To nie była jedna rozmowa. Poznalibyśmy wówczas cały kontekst sprawy. I okazałoby się, że nagrania są zmontowane. Stenogramy, które ukazały się w mediach, są moim zdaniem nierzetelne. Tam jest mój głos, są moje słowa, ale chodzi o to, w jakiej padają kolejności. I co usunięto z tych rozmów. Posiadam ekspertyzę biegłego sądowego, na podstawie której śmiem twierdzić, że ktoś manipulował tym nagraniem.

No, ale mówił Pan o chęci wejścia w posiadanie mieszkania "na mamę".
Tak, szukałem mieszkania i nie kryłem się z tym. Ale nie chcę mówić o całkiem prywatnych sprawach... Julke opowiadał mi, że chce rozbudować poddasze w kamienicy przy Czyżewskiego. Dodam, że nie kupił go od miasta, tylko na wolnym rynku. Pomyślałem, że mógłbym nabyć jedno z mieszkań. Pieniądze zamierzałem pożyczyć od mamy, dlatego chciałem kupić na nią. Mama nosi to samo nazwisko co ja, a to oznacza, że decyzję musiałby wydać prezydent innego miasta jako organ zastępczy. Takie są przepisy. A ostatecznie opiniowałby to wojewódzki konserwator zabytków. Nazwisko "Karnowska" zawisłoby w internecie, w ewidencji gruntów, nie dałoby się tego ukryć. I nikt nie chciał tego ukrywać.

Ale dlaczego rozmawiał Pan z nim na ulicy, wieczorem, poza urzędem?
Mieliśmy obejrzeć tę kamienicę. Jak by to zresztą wyglądało, gdybym o swojej prywatnej sprawie rozmawiał w urzędzie.

Mówi się też, że dilerowi Volkswagena i Audi, Włodzimierzowi Groblewskiemu, sprzedał Pan działki bez przetargu i na raty. A teraz jeździ Pan Audi.
Nie jeżdżę. Groblewski jest jednym z kilkuset biznesmenów, których znam. Na raty, bez przetargu, ale zgodnie z ustawą o gospodarowaniu gruntami - kupowało działki wiele osób. Raty są oprocentowane. Groblewski jedną działkę kupił na raty, drugą za gotówkę. Ziemię wycenia biegły, więc przypisywanie mi tu jakiegoś nadużycia jest świństwem. Ziobryzm siedzi w ludziach. PiS przegrał w wielkich miastach wybory: w Poznaniu, w Szczecinie, w Krakowie, we Wrocławiu, w Trójmieście i innych i proszę zobaczyć, co się dzieje: CBA wkracza do urzędu miasta we Wrocławiu, w Szczecinie, w Krakowie. W Sopocie też. Straszy się urzędników. To jest walka polityczna. Proszę zobaczyć, co zrobiono z Kluską, Jeziornym czy Ryszardem Krauze, człowiekiem, który zrobił tyle dla naszego regionu! Czy postawiono mu jakieś zarzuty? Zaszczuto go po prostu, więc zwija swoje interesy na Pomorzu. A kto zbudował Aqua Park w Sopocie? Prokom. Kto sponsorował turniej tenisowy Idea Prokom Open? Kto sponsorował koszykówkę? Ryszard Krauze.

Czy prezydent miasta powinien pożyczać auto od dilera?
Jeśli kupuje u tego samego dilera kolejne auto, to jest to normalna procedura. Dodam, że kupowałem samochody używane.

Jaki samochód ma Pan teraz?
Moja rodzina ma Volkswagena busa i Skodę. Ja korzystam ze służbowego. Prywatnie jeżdżę taksówkami, kolejką i dużo chodzę.

Czy oskarży Pan któregoś z polityków PiS?
Próbowałem pozwać Jacka Kurskiego za twierdzenie, że z porad prawnika i specjalisty od PR korzystałem za pieniądze Urzędu Miasta. Gdy pokazałem faktury, Kurski się wycofał. On działa na zasadzie: obrzucić błotem, a coś zawsze się przylepi. Jeszcze przed wyborami mój zastępca wygrał z nim sprawę o zniesławienie, ale Kurski zapomniał przeprosić.

Radni stoją za Panem murem.
Tak, bo wiedzą, cośmy razem zrobili dla naszego miasta. Czy Pani wie, że także są przesłuchiwani? Z jakiej racji? Przecież są protokoły z posiedzeń sesji. Myślę, że chodzi o zastraszenie radnych, by zmusić ich do wszczęcia procedury referendalnej.

Nawet, jeśli oczyści się Pan z zarzutów, kariera polityczna chyba już nie wchodzi w grę.
I tak chciałem skończyć już z pracą w samorządzie w Sopocie. Osiemnaście lat to dość. Jestem inżynierem budowy mostów, mam doktorat z ekonomii, specjalizację z finansów samorządowych, pracę znajdę. A wracając do Julke: moi przyjaciele z Ruchu Młodej Polski, którzy wspierają mnie w tych trudnych chwilach i wierzą, że jestem człowiekiem uczciwym, nie świętym oczywiście, ale uczciwym, mówią, że Sławomir Julke przypomina "Juniora". To był człowiek, który wszedł przebojem w środowisko polityczne RMP, miał zawsze trochę więcej pieniędzy niż inni, samochód, gdy inni go nie mieli, jadł wędliny, gdy kiełbasa była na kartki, miał licznych znajomych tu i tam, zrobił błyskawiczną karierę.

"Junior" okazał się tajnym współpracownikiem SB. Jaki to ma związek z Julke?
Julke nie jest oczywiście agentem SB. Na szczęście ta instytucja już nie istnieje. Chodzi o charakter, o wkręcenie się w jakieś środowisko, zaprzyjaźnienie się, a potem donoszenie na znajomych. Nagle zauważyłem też, że Julke ma zbyt dużo pieniędzy, zaczęło mnie to niepokoić i nasze związki się rozluźniły.

No to co, że ma pieniądze? Przecież to biznesmen.
Ale skąd je ma? Przecież nie z kawy i ciastek. Znam wielu piekarzy i gastronomików w Trójmieście, którzy pracują od pokoleń, a do ułamka takich pieniędzy nie doszli.

Może jest bardziej zdolny. Jaki finał "afery sopockiej" Pan przewiduje?
Jeśli angażuje się tak wielki aparat państwowy, to pewnie jakieś zarzuty się pojawią, choć moim zdaniem nie powinny. Zapłaciłem już olbrzymią cenę, ale nie dam się zastraszyć. Nie zasłaniam się żadnym immunitetem. Nie żałuję też, że budujemy Centrum Haffnera, a teraz w taki sam sposób będziemy rewitalizować dworzec PKP. Uważam bowiem, że partnerstwo publiczno-prywatne jest dobrym rozwiązaniem. Jestem pewien, że się oczyszczę w sądzie.