Lech Wałęsa o wyborach samorządowych, Ewie Kopacz, ECS i córkach [ROZMOWA]

Panie prezydencie, weźmie Pan udział w drugiej turze wyborów prezydenckich w Gdańsku?
Oczywiście! Walczyłem o demokrację i teraz, gdy ją mamy, udział w głosowaniu jest obywatelskim obowiązkiem. Zresztą nie chodzi tylko o obowiązek, ale i o przyjemność. Zachęcam wszystkich, by poszli do urn. Ja oddam głos na Pawła Adamowicza. Poprę go dlatego, że jest dobrym prezydentem. To po pierwsze i najważniejsze. Natomiast jego kontrkandydat zupełnie mi się nie podoba. Trochę go znam i nie mógłbym z nim współpracować, a chcę jeszcze co nieco zrobić dla naszego miasta. Wiem, co Andrzej Jaworski wyprawiał w stoczni i wiele wskazuje na to, że stocznia padła właściwie za jego czasów.

Minęło ćwierć wieku wolności i nagle okazało się, że nie umiemy głosować. Tyle głosów nieważnych. Jak to możliwe?
Kolorowe jest drzewo życia - wszystkiego nie da się przewidzieć. Musimy wciąż poprawiać demokrację, wyciągać wnioski z błędów, pisać nowe ustawy, uczyć się w biegu, bo innej możliwości nie mamy.

Myśli Pan, że wybory zostały sfałszowane? Tak twierdzi Jarosław Kaczyński.

Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Owszem nieprawidłowości tu i ówdzie się zdarzały, może nawet było ich nieco więcej niż poprzednio, ale z tego nie wynika jeszcze, że wybory zostały sfałszowane. Takie incydenty należy zgłosić do właściwych sądów i to sądy będą orzekać, czy w konkretnym wypadku doszło do naruszenia prawa. Zresztą partie, w tym także PiS, miały w lokalach wyborczych swoich mężów zaufania, którzy sprawowali pieczę nad tym, co się dzieje. Gdyby zauważyli jakieś poważne nieprawidłowości z pewnością podnieśliby raban na cały kraj. Natomiast awaria systemu informatycznego, który miał liczyć głosy nadchodzące z terenu jest nieprzyjemna, ale nie świadczy o oszustwie. Raczej o braku profesjonalizmu Państwowej Komisji Wyborczej.

Eurodeputowani PiS zgłosili wniosek, by podyskutować o tym podczas sesji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu. Prof. Zdzisław Krasnodębski uzasadniał potrzebę debaty "rażącymi nieprawidłowościami w wyborach samorządowych w Polsce i związanym z tym zagrożeniem dla demokracji". Uznał, że wybory odbyły się niezgodnie ze standardami, które przyjmuje UE i OBWE.
To nie mieści mi się w głowie. Nie mają wstydu! Jak można przenosić brudy na europejskie forum i tam je prać!? To zachowanie niehonorowe i niepatriotyczne! Gdyby nad Polską wisiało jakieś realne niebezpieczeństwo, to oczywiście moglibyśmy poprosić o pomoc, ale w takiej sprawie? Że gdzieś jakiś przewodniczący komisji się upił, a inny zapomniał podstemplować piętnaście kart do głosowania? Bądźmy poważni. Nie ośmieszajmy Rzeczpospolitej.

Jarosław Gowin mówi w kontekście polskich wyborów o standardach białoruskich.
Ręce opadają… Wydawało mi się kiedyś, że to poważny polityk, ale okazało się, że się myliłem. Zachowuje się nieroztropnie.

A kto właściwie wygrał te wybory: PiS czy PO?
Wygrali chłopi, czyli PSL. Idą jak burza. Moim zdaniem, wygrywają dlatego, że są bliżej ludzkich spraw - bliżej ziemi, jak ja to mówię. Cieszę się z ich zwycięstwa, bo poważam ludzi z roli wziętych. Ludowcy są realistami. Praktykami. Mają w terenie dobrze zorganizowane struktury, w gminach i powiatach ludzie ich znają i szanują, więc nie dziwota, że osiągają coraz lepsze wyniki w wyborach samorządowych. Poza tym przed wyborami straszny atak przypuścili na nich politycy PiS i SLD, a ludzie nie lubią, jak się kogoś tak brutalnie miesza z błotem.

A jak Pan ocenia lidera PSL Janusza Piechocińskiego?
To polityk, którego zaliczam do młodych wilków.

Pawlaka też trudno uznać za seniora…
Ale Pawlak zaczynał kierować PSL w innych czasach, w partii miał wtedy ludzi z innej epoki, nie było łatwo przechodzić z nimi od socjalizmu do kapitalizmu, musiał poświęcić temu wiele energii. Dopiero z czasem sytuacja uległa zmianie. Teraz w PSL jest mnóstwo młodych, prężnych działaczy, a Janusz Piechociński spija miód. I bardzo dobrze.

Ale Pan zawsze lubił Waldemara Pawlaka.
Tak jest, lubiłem go i nadal lubię. Ale i z Januszem Piechocińskim dobrze się porozumiewam. Może to nasze chłopskie korzenie powodują, że lepiej się rozumiemy?

Prezes PiS mówi: PSL to najbardziej prorosyjska partia.
No, widzi pani, co za bzdury wygaduje Kaczyński! Uważam, że to, co wyprawia on sam jest działaniem w interesie Rosji! Nie służy ojczyźnie, tylko ją osłabia! Tak to oceniam. Komu służą twierdzenia, że demokracja w Polsce jest zagrożona i sami sobie nie damy rady? No - komu?

Miller i SLD to najwięksi przegrani wyborów.
Rzeczywiście, przegrali z kretesem. Ale przegrywać też trzeba umieć. Przegrałem - trudno, może następnym razem się uda. Zabieram się do roboty! Natomiast kontestacja wyborów, łączenie się w bólu z Kaczyńskim? Tego nie pojmuję. Może wynika to z charakteru Millera? Jest butny i zadziorny. Lubię takich polityków, ale ludzie wolą raczej takich, którzy wyznają filozofię "tisze idziesz, dalsze budiesz". Polsce potrzebna jest lewica, ale może już nie taka.

Nie postkomunistyczna?
Leszek Miller z latami przekształcił się w demokratę i dlatego dziwi mnie, że dziś nie może się pogodzić z demokratycznym werdyktem wyborczym. Może jest zmęczony? To, że idzie razem z PiS jest poważnym błędem. Straciłem do niego zaufanie.
Wróćmy do Platformy Obywatelskiej. Dostała trochę mniej głosów niż PiS, ale mandatów ma więcej i w piętnastu sejmikach wojewódzkich będzie rządziła razem z PSL. PiS natomiast będzie miało, tak jak dotychczas, tylko jeden podkarpacki Sejmik.
PiS niby wygrało, ale przegrało. Stąd ta złość. Natomiast PO otrzymała od wyborców ostrzeżenie i musi wziąć się do roboty, by wygrać w wyborach parlamentarnych. Dodam jeszcze, że mamy złą ordynację wyborczą. Wymaga zmiany. Należy także, moim zdaniem, odebrać partiom dotacje z budżetu. To by pomogło rozwinąć się mniejszym ugrupowaniom i zapobiegłoby takiemu zabetonowaniu sceny politycznej, jakie mamy dziś. PiS i PO, PO i PiS - nikt inny nie może się przebić.

Ale pamięta Pan prezydent, co się działo w latach 90., gdy w Sejmie było wiele małych partii, z których nie można było sklecić żadnej większości?
Proponowałem proste rozwiązanie: konieczność łączenia się w parlamencie w koalicje. Inaczej nie będzie pieniędzy. Ale kto chciał słuchać starego Wałęsy?

Nie ma podstaw do uznania wyborów za nieważne - twierdzi prezydent Komorowski. A jakie jest pańskie zdanie?
Jestem takiego samego zdania. Nie dajmy posłuchu demagogom.

Na 13 grudnia Prawo i Sprawiedliwość planuje protesty uliczne.
Najgłupsza rzecz, jaką można zrobić! Ktoś chce sprowokować, by Polacy się bili, by Polska spłynęła krwią, by się skompromitowała w oczach całego świata. Ufam, że społeczeństwo nie da się nabrać i da odpór takim pomysłom. Mam też nadzieję, że służby powołane do utrzymania porządku ten ład zapewnią.

Chciałam zapytać, jak Pan prezydent ocenia panią premier Kopacz? Prezes PiS nazwał ją w jednym z wywiadów "Urbanem w spódnicy, cyniczną hipokrytką, która kontynuuje narrację PRL".
Szkoda słów na komentowanie takich bredni. I mówi to inteligentny wydawałoby się polityk! Premier Kopacz na pewno bardzo się stara, jest pracowita, być może do niektórych spraw podchodzi emocjonalnie, ale to chyba dobrze. Oczywiście, jest inna niż poprzednik. Donald Tusk był spokojny, wyważony, reagował bez emocji i też trudno go za to krytykować, ale ludzie lubią, jak się ich czasem przytuli i pogłaszcze. I dlatego sądzę, że na dłuższą metę pani premier społeczeństwu się spodoba. Już zdobywa poparcie. Musi tylko wytrzymać psychicznie atak przeciwników. Jeśli jej się to uda, będziemy mieli dobrego premiera.

Zna Pan panią premier?
Znam, choć oczywiście nie tak dobrze jak Donalda Tuska. Zrobiła na mnie korzystne wrażenie.

Po raz pierwszy rozmawiamy w Pana nowym gabinecie. Jak Pan się czuje w Europejskim Centrum Solidarności?
Były różne nieporozumienia, ale to już na szczęście przeszłość. Bardzo dobre miejsce, znakomite muzeum Solidarności, pełne ludzi, zwłaszcza młodzieży. Tu Solidarność żyje!

Za oknem widać stoczniowe dźwigi.
Mało tych żurawi… To mnie smuci, bo ciągle myślę, że stocznia powinna była zostać uratowana. Trzeba było ją sprywatyzować za te moje sto milionów, jak planowałem. Może nie produkowano by tu statków, ale jakaś produkcja by szła. A dziś patrzę na umierający zakład. Szkoda, bo tyle dla Polski ta Stocznia Gdańska zrobiła.

Nieopodal Pana gabinetu, w jednej z sal muzeum, można oglądać suwnicę Anny Walentynowicz. Jej wnuk został wybrany do Rady Miasta Gdańska.
Ta suwnica to ważny symbol, więc zrozumiałe, że tu się znalazła, a że wnuk Anny Walentynowicz zaczął działać, to mnie nie dziwi. Czas na młode pokolenie.

W pańskim biurze zaczyna pracować pańska córka Anna.
Do tej pory nikt z rodziny mi nie pomagał. Postanowiłem to zmienić, wciągnąć córki do współpracy. Dlatego Ania tu pracuje, zresztą przypomnę, że urodziła się właśnie w sierpniu 1980 roku. Ukończyła studia i mam nadzieję, że to będzie dla niej odpowiednia praca, że pomoże mi w wielu konkretnych sprawach.

A Maria Wiktoria...
Pracuje w moim instytucie w Warszawie. Wiktoria to rzymska bogini zwycięstwa, niech zatem Maria Wiktoria kontynuuje moje zwycięstwa na arenie międzynarodowej.
[email protected]