Lech Wałęsa: Jeśli PiS wygra, to przegra już na amen [ROZMOWA]

Zacznijmy od osoby Panu bliskiej.
Dowiedziałem się z radia o tym, że Jarek został po Bartłomieju Sienkiewiczu dyrektorem Instytutu Obywatelskiego Platformy Obywatelskiej.

Nie jest Panu przykro, że nie poradził się ojca?
Nie. Dobrze, że sam podjął decyzję. Jest przecież samodzielnym politykiem.

Czy zdoła połączyć obowiązki posła Parlamentu Europejskiego w Strasburgu i Brukseli z obowiązkami dyrektora instytutu w Warszawie?
Jest zdolny i pracowity. Ma mnóstwo energii i zapału. Mówię o tym nie dlatego, że jest moim synem, ale tak po prostu jest. Będą mieli z niego pożytek.

Czy zmiany w rządzie, których dokonała premier Kopacz, pozwolą Platformie Obywatelskiej odzyskać zaufanie wyborców?
Pani premier była w przymusowej sytuacji. By móc rządzić dalej, musiała oczyścić swój gabinet. To osoba odważna i pracowita. Powiem więcej: Ewa Kopacz jest jedynym mężczyzną w rządzie, poważnym graczem. Podziwiam ją i życzę sukcesów. Naprawdę próbuje działać, a wiem z własnego doświadczenia, że z naszymi rodakami nie jest łatwo zrobić coś konstruktywnego (uśmiech).
Choć raz mi się udało.

Nominacją, za którą wszyscy chwalą decyzję pani premier, jest powierzenie stanowiska koordynatora służb specjalnych Markowi Biernackiemu. Nawet opozycja zachowuje wstrzemięźliwość w krytyce.
Choć Biernacki jest z Gdańska, nie miałem z nim bliższych kontaktów. Ale z tego, co do mnie dochodzi, wynika, że to poważny i doświadczony polityk, państwowiec. A przede wszystkim zna się na służbach specjalnych, zajmuje się tym do lat. Mam nadzieję, że pomoże pani premier rozpracować towarzystwo, które zajmowało się nagrywaniem gości w restauracji, i to, które wypuszcza informacje do mediów.

Ministrem zdrowia został profesor Marian Zembala, kardiochirurg, uczeń profesora Religi, od kilku lat szef rady naukowej ministerstwa. To dobry ruch?
Dobry. Ociepli wizerunek, uspokoi nastroje wśród lekarzy, skłóconych z ministrem Arłukowiczem. Jego związek z profesorem Zbigniewem Religą pewnie mu pomoże, choć ci, którzy bliżej znali profesora, mogą mieć pewne wątpliwości…

Pan je ma?
Wyłącznie polityczne, niezwiązane ze zdrowiem i sztuką lekarską, oczywiście. Udział profesora Religi w naszym Bezpartyjnym Bloku Wspierania Reform (a przez jakiś czas był liderem BBWR) na początku lat 90. nie przyniósł wymiernych korzyści. To były jednak zupełnie inne czasy. Profesor Religa był niewątpliwie wielkim lekarzem i medycznym autorytetem. Ten blask spływa także na jego ucznia.

Gdańszczaninem jest Adam Korol, olimpijczyk, obecnie minister sportu.
Zna się na sporcie, więc sobie poradzi. Życzę mu powodzenia. Wygląda sympatycznie. A w polityce sympatyczne twarze to wartość dodana.

No właśnie - jaka będzie ta nowa twarz rządu?
Problemem jest to, że może nie być dość czasu, by się Polacy jej przyjrzeli, a co dopiero polubili. Zanim się nowi ministrowie wciągną, już będzie po wszystkim. Jeśli PO wygra, to fajnie, jeśli przegra - to te doświadczenia przepadną.

Może wygrać?
Może, bo w kampanii wyborczej Polacy odróżnią amatorów słodkich jabłek i konfitur od poważnych polityków. Pomyślą tak: politycy PO zasłużenie dostali od nas baty, wyciągnęli z tego wnioski, zatem teraz wezmą się poważnie do roboty.

Niektórzy wróżą, że Platformę czeka los AWS.
To zależy od wytrzymałości pani premier Kopacz. Robi dobre ruchy, jak z górnikami na przykład. Jest silna, ma szansę wyciągnąć Platformę.

Odmiennego zdania jest prezydent elekt Andrzej Duda, który uważa, że już wyczerpały się zasoby personalne PO.
No, widzi pani, jeszcze nie jest prezydentem, a już mąci. Opowiada się po jednej stronie, choć obiecywał, że będzie prezydentem wszystkich Polaków. Rozczarowuje mnie, a przecież dawałem mu szanse. Pomyliłem się. To nie jest właściwe zachowanie.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości uważają, że najlepszy byłby teraz rząd techniczny.
Nie żartujmy. Nie mogą wytrzymać do wyborów?

Są przekonani, że wygrają.
Zobaczymy. Jeśli wygrają, to przegrają już na amen, bo nie spełnią tych nierealnych populistycznych obietnic, którymi sypią jak z rękawa, i znikną ze sceny politycznej. Widać zresztą, że politycy PiS czują się najlepiej w opozycji. Krytykują i biorą za to duże pieniądze. Nie ponoszą odpowiedzialności za nic. To wygodna strategia.

Myśli Pan, że teraz w kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński wyjdzie z ukrycia?
Jeśli wyjdzie, PiS przegra. Jeśli się nie pokaże, będzie to oznaczać, że jednak PiS chce wygrać.

Scena polityczna, na której walczyły PO z PiS, zmieniła się dzięki Pawłowi Kukizowi. Czy jego fani zagłosują teraz na PO, czy na PiS?
Ludziom, szczególnie młodym, układ PO - PiS rzeczywiście się znudził. Chcą czegoś nowego. Głosowałem na Bronisława Komorowskiego, choć nie angażowałem się w kampanię prezydencką, bo nie chciałem odejmować mu głosów. Starzy bohaterowie już się dziś nie liczą! (melancholijny uśmiech)

Kukiz zebrał niezadowolonych, i co z tym teraz zrobi?
Przy urnie wyborczej "oburzeni" mogą się zastanowić, czy muzyk, nawet najlepszy, może zmienić Polskę? Czy zna się na gospodarce? Czy ma odpowiednie kadry? Państwo to poważna sprawa. Co innego zaśpiewać piosenkę, co innego rozwiązywać problemy górnictwa, szkolnictwa, służby zdrowia. Powierzymy je rockmanowi? Nie żartujmy. A Kukiz nie zbudował jak dotąd żadnego ugrupowania. Nie wiemy, kto za nim stoi, jaką mamy gwarancję, że będą to porządni, kompetentni i uczciwi ludzie. A kto jest teraz w Platformie - widzimy. Więc może ci, którzy chcieli pokazać, że PO musi się zmienić, teraz do niej wrócą. Rzeczywiście wiele spraw mogło irytować, na przykład mnie denerwuje to, że przez 20 lat można być prezydentem miasta!

Nikt przecież nie jest prezydentem z partyjnego nadania. Prezydenta miasta wybierają mieszkańcy w demokratycznym głosowaniu.
Mimo to uważam, że potrzebne jest ograniczenie liczby kadencji. Lubię Pawła Adamowicza, uważam, że jest dobrym prezydentem, i moim przyjacielem, ale niech dopuści innych.

Nie głosował Pan na niego?
Głosowałem. Ale uważam, że teraz inni powinni posmakować, jak przyjemnie jest rządzić.

To niech i Paweł Kukiz posmakuje.
Musi na to zapracować. Skoczyć przez płot już się dziś nie da, nie te czasy. (uśmiech) Kukiz spełnił swoją rolę, wymusił zmiany i chwała mu za to.

A nie zakłada Pan, że "oburzeni" przerzucą głosy na PiS, które kreuje się na partię antysystemową?
Wszystko może się zdarzyć. Demokracja na pstrym koniu jeździ.

Pojednał się Pan z Piotrem Dudą, szefem Solidarności.
Powiedziałem kiedyś, że powinno się związkowców spałować, no i obrazili się. Mówiłem to w kontekście zbliżających się wówczas mistrzostw Europy w piłce nożnej. Były zagrożone przez zachowanie związkowców. Przykuli się wokół Sejmu, pamięta pani? Chciałem wywołać szok, wymóc chwilę zastanowienia, i tak się stało. Przecież naprawdę nie chciałem namawiać do pałowania kogokolwiek! Ja, laureat Pokojowej Nagrody Nobla?!

Z czyjej inicjatywy odbyło się pojednanie?
Związkowcy zaprosili mnie na uroczystości sierpniowe i bardzo się z tego cieszę. Czy pani myśli, że ja, związkowiec z krwi i kości, nie widzę niedoskonałości kapitalizmu? Tych umów śmieciowych na przykład? Ale uważałem, że najpierw kapitalizm powinien się umocnić, a potem dopiero należy go reformować. Wprowadzać sprawiedliwy system. Po stronie związkowców będę walczył z kapitalistami, którzy mają za długie łapki.

Cuda się zdarzają, widziałam na pańskim blogu relację z Neapolu.
Nieprawdopodobna historia, nieprawdopodobna! Nie wiem, co o tym myśleć.

Był Pan kilka dni temu świadkiem tak zwanego cudu świętego Januarego, o którym czytałam kiedyś w "Dzienniku pisanym nocą" Herlinga-Grudzińskiego. Skrzepnięta krew męczennika ściętego w 305 roku przechodzi raz w roku w stan płynny. I tak się właśnie stało podczas pańskiego pobytu w Neapolu.
Spojrzałem na relikwiarz i krew zaczęła płynąć! To niesamowite zdarzenie. Cała włoska prasa o tym pisze. Nie wiem, co to znaczy? Jak to interpretować? Może to wyraz uznania dla mnie, a może pogrożenie palcem: facet, bierz się do roboty!

Może i w polityce polskiej zdarzy się cud?
Damy radę i bez cudu. Nie da się już w Polsce za dużo popsuć, bo zasady demokracji mimo wszystko nieźle już funkcjonują.

[email protected]