Lech Wałęsa. Chcą mnie wymazać gumką myszką [ROZMOWA]

No i 31 sierpnia mieliśmy kolejną awanturę, a Pan prezydent akurat tego dnia był za granicą.

Wyobraża sobie pani, co by się działo, gdybym był obecny na tych uroczystościach?!

Właśnie. Zastanawiam się, czy prezydent Duda podałby rękę prezydentowi Wałęsie.

Zszedłem z linii strzału. Chciałem, żeby Polacy zobaczyli, co oni reprezentują i jak się zachowują. Teraz już wszyscy wiedzą. Zobaczyli to na własne oczy. Gdybym był w Gdańsku, wymusiliby z pewnością moją ripostę, i wtedy dopiero byłby krzyk: - Lech Wałęsa sprowokował, albo dał się sprowokować!!! Jedyne dobre rozwiązanie to uroczystości państwowe, bo Solidarność jest własnością wszystkich Polaków, nie tylko związku zawodowego. Im więcej czasu mija od Sierpnia 80 roku tym więcej nieporozumień, bo różne grupy, walcząc o swoje polityczne interesy, podszywają się pod bohaterów tamtych lat. I chcą wykorzystywać to nasze wielkie święto do własnych celów.

Bardzo dobry pomysł, tylko dlaczego dopiero teraz Pan o tym mówi?

Ja o tym nie mówiłem? Od lat mówię! Zawsze wyprzedzałem i wyprzedzam epokę (śmiech).

Nie wiem, czy to będzie możliwe. Prezydent Duda powiedział, że związki zawodowe stoją ponad władzą państwową.

Co takiego? Nie rozumiem. Czy to znaczy, że takie przepisy obwiązują obecnie w Polsce, czy tak będzie w przyszłości?

Takie stwierdzenie padło z ust prezydenta Andrzeja Dudy.

(Westchnienie) Co tu komentować, proszę pani? Prezydent Duda dopiero zaczyna swoją kadencję, więc daję mu szansę i nie chcę się wypowiadać na temat jego zachowania i jego słów. Na razie się uczy, poczekamy, zobaczymy i ocenimy we właściwym czasie, gdy rozpozna teren, przeczyta konstytucję i tak dalej.

Lubi Pan powtarzać, że demokracja to wojna. Widać tak już musi być.

To chyba Giedroyć powiedział, a może u kogoś innego to wyczytałem. Demokracja to rywalizacja między partiami i z tym się zgadzam. Tak musi być, ale w jakichś granicach. Przede wszystkim w żelaznych ramach prawa, ale także dobrych obyczajów. Chodzi mi o zachowania godne. Dopóki się tego nie nauczymy, to będziemy żyli w atmosferze: kto kogo, kto z buta dołoży… Jeśli będziemy zachowywali się godnie, to demokracja będzie znośnym systemem, choć zawsze będzie walką.

Przewodniczący Piotr Duda powiedział: "niech sobie pani premier zorganizuje własne uroczystości"!

Nie swoje, tylko państwowe, panie Duda! Czy chce pan, byśmy zorganizowali referendum na temat tego, kto ma większe prawa do reprezentowania tamtej Solidarności? Zabierzemy związkowi nazwę Solidarność, bo większość Polaków nie należy dziś do związku zawodowego Solidarność, ale identyfikuje się z ruchem Solidarności, który obalił komunizm. Ale ja tego nie chcę. Nie chcę grandy. Solidarność jest moim ukochanym dzieckiem i chciałbym, by wszyscy je kochali, bo jest za co. Powtarzam: zachowujmy się godnie.

Czy godnym zachowaniem jest odsyłanie przez przewodniczącego Dudę pani premier do psychologa?

To niedopuszczalne. Jednak winię za te słowa nie tylko przewodniczącego Dudę, ale i panią premier Kopacz. Nie byłoby awantur, gdyby obchody 35-lecia podpisania Porozumień Sierpniowych miały charakter państwowy. Nie byłoby tych złych słów.

Prezydent Duda, przemawiając podczas uroczystości solidarnościowych, ani razu nie wymienił pańskiego nazwiska. Przykro Panu?

Wymazał Wałęsę gumką myszką! Po prostu mnie nie było! (śmiech) Okazuje się, że oni sami walczyli i wygrali! Co tu zresztą mówić o ludziach z partii Kaczyńskiego, skoro nawet na wystawie w Europejskim Centrum Solidarności coraz mniej jest Wałęsy. A przecież żadnej akcji nie było beze mnie, żadnej decyzji beze mnie nie podjęto. Ile razy strajk się załamywał…

Strajk uratowały kobiety, blokując bramy, by strajkujący nie wychodzili.

Dobrze się stało, że część z nich opuściła stocznię, bo pouciekali ludzie słabi, czasem - podstawieni, ci, do których nie mieliśmy zaufania. A ja demokratycznie (śmiech) jednoosobowo uzupełniłem swoimi ludźmi te luki i dopiero mogłem dalej prowadzić walkę. Nie to, żebym był dyktatorem, ale proszę pomyśleć, jakie ogromne siły, nie tylko polskie zresztą, działały przeciwko nam! Koncentrowały się na tym, by nas wykończyć…

Tak czy owak, nie sposób nie zauważyć pańskich zasług.

Prezydent Duda nie zauważa. No trudno. Tu nie chodzi o Wałęsę, ale o prawdę historyczną. Nie można mówić o 31 sierpnia 1980 roku, pomijając Wałęsę. Czy się to komuś podoba, czy nie.

Prezydent chętnie mówi o potrzebie solidarności, jedności, o konieczności budowania wspólnoty…

Dobrze, że mówi, ale słowa trzeba wprowadzać w czyn. Chciał być prezydentem wszystkich Polaków, a teraz chyba zmienił zdanie.

Czy prezydent powinien się spotkać z panią premier?

Oczywiście, to polityczny elementarz! Prezydent zachowuje się dziwnie. Tylko tyle powiem. Podsumuję jego prezydenturę za pół roku.

Polska nie traci na tym?

Rząd rządzi. Widać, że można się obejść bez spotkań z prezydentem.

Pierwszego września, podczas uroczystości na Westerplatte, prezydent Duda nie podał pani premier ręki.

Wiwat kultura.

Ale Pan prezydent też ma w tej kwestii coś na sumieniu. W 1995 roku powiedział Pan w kampanii wyborczej do Aleksandra Kwaśniewskiego: mogę panu podać nogę.

I przegrałem wybory, bo to się ludziom nie podobało. Choć uważam, że o pewne stanowiska należy walczyć z godnością. Grać fair. Bez sztuczek, które zastosował wtedy Aleksander Kwaśniewski. Ale powiedziałem to, co powiedziałem, i przegrałem.

Andrzej Duda już jest prezydentem, więc mu to nie grozi. Ale czy to, pańskim zdaniem, wpłynie na jego obraz w społeczeństwie?

Moim zdaniem, to nie może się podobać. To, co robi i jak się zachowuje, nie przystoi prezydentowi!

A jak Pan ocenia fakt, że prezydent Duda poskarżył się Joachimowi Gauckowi, prezydentowi Niemiec, że Polska nie jest krajem sprawiedliwym.

W moim pokoleniu jest to nie do pomyślenia! Nie wolno s... w swoje gniazdo! To bezczelność. Niezależnie od tego czy się kłócimy, czy nawet bijemy, jest to nasza polska sprawa. Po co mieszać do tego Niemców?

To sprawa pokoleniowa?

Wydaje mi się raczej, że to zły wpływ rozgłośni toruńskiej, która podważa wszystko i prowokuje. Ludzie związani z partią Kaczyńskiego i Radiem Maryja spóźnili się na rewolucję i teraz chcą się załapać, przypisać sobie zasługi. Żeby to osiągnąć, oczerniają innych.

Prezydent jest młodym człowiekiem.

Ale należy do tej grupy, która chce pisać historię od nowa.

Rozmawiamy sobie o tym, kto komu nie podał ręki, a tymczasem w Europie mamy rzeczywiście poważny problem. Uchodźcy. Jak go rozwiązać, Panie prezydencie?

Oczywiście, musimy być solidarni, musimy pomóc innym. Ale jak? - to jest zasadnicze pytanie. Należy pisać programy pomocowe, ba, już powinny być napisane. Wydaje mi się, że póki fala uchodźców napływa, należy pomyśleć o stworzeniu zakładów, w których mogliby pracować, robić jakieś, powiedzmy, kapcie czy szyć fartuchy, które kupowaliby obywatele bogatszych państw, do których w jakimś stopniu my także już należymy. Praca to sprawa podstawowa.

Niemcy już nam zarzucają, że korzystaliśmy chętnie z pomocy w latach 80., że bierzemy od Unii Europejskiej duże pieniądze, a obecnie nie chcemy pomagać, choć już się wzbogaciliśmy. Gdzie się podziała nasza solidarność?

Powtarzam: musimy im pomóc. Uciekają, bo jest wojna, ale nie są biedni, widać, że są dobrze ubrani… Sami mamy mnóstwo problemów z pracą dla własnych obywateli. Nie możemy zdestabilizować sytuacji w kraju. Nie możemy przyjąć tysięcy uchodźców.

Uciekają, bo mogą stracić życie. Uciekają kobiety, dzieci. Czy "solidarność" jest dla nas nadal ważnym słowem?

Wpuści ich pani do swojego domu?

No...

A widzi pani! Czy nie lepiej zbudować im fabryki i domy gdzieś na granicy?

Na koniec zapytam o referendum. Weźmie Pan udział w niedzielnym referendum, zwanym referendum Komorowskiego?

Poszedłbym, gdyby dopisano tam pytanie: czy jesteś za ograniczeniem mandatu posła do dwóch kadencji? Posłowie, którzy przez 20 lat siedzą w Sejmie, to patologia.