Komisja ds. Pegasusa. Na pytania posłów odpowiada prezes PiS Jarosław Kaczyński

Tuż przed godziną 20. przewodnicząca komisji zakończyła piątkowe obrady.

Czy oprogramowanie szpiegujące Pegasus było stosowane wobec premiera Mateusza Morawieckiego? - pytała w czasie przesłuchania Magdalena Sroka. Kaczyński zaprzeczył, opierając swoją wiedzę, na rozmowach z szefami służb. Jarosław Kaczyński stwierdził także, że nie przypomina sobie, aby rozmawiał z Beatą Szydło o zakupie Pegasusa i zgodzie rządu Izraela.

Prezes PiS na pytanie posła Treli, wyraził przekonanie, że on sam nie miał zainstalowanego Pegasusa w telefonie. - A kto podjął decyzję, że CBA miało Pegasusa i świadczyło usługi na rzecz innych jednostek np. ABW, policji? - pytał Trela. - Taka decyzja została podjęta przez koordynatora służb specjalnych, bo to było jego uprawnienie - odpowiedział Kaczyński.

Serwis "Polityka w sieci" przygotował statystyczne zestawienie przesłuchania Kaczyńskiego przed komisją. Tak się ono prezentuje:

Przesłuchanie Kaczyńskiego jest kontynuowane bez wykluczonych przed przerwą posłów PiS Mariusza Goska i Jacka Ozdoby. „Ja wykazuję tutaj dobrą wolę, bo nie powinienem tutaj być, bo to jest skład nieregulaminowy” – powiedział po przerwie prezes PiS.

Jego zdaniem, stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem i nie było w tej kwestii żadnych uchybień.

„Ogromna, miażdżąca większość, pewnie 99 proc. tych działań dotyczyło po prostu zwykłych przestępców, a być może był taki przypadek, że dotyczyło to osób pełniących jakieś funkcje publiczne, ale też te osoby są przestępcami” – stwierdził Kaczyński.

Pytany o inwigilację m.in. Ewy Wrzosek, Michała Kołodziejczaka i Romana Giertycha powiedział, że nic o tych sprawach nie wie. Odniósł się natomiast do inwigilacji Krzysztofa Brejzy. „Jeśli chodzi o sprawę, która jest powszechnie znana czyli panów Brejzów to według mojego rozeznania obydwaj dopuścili się poważnych przestępstw. Ale oczywiście one musza zostać potwierdzone przez sąd” – powiedział.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński ocenił w piątek przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa, że z jego punktu widzenia było oczywiste, iż Polska musi mieć urządzenie takie jak Pegasus, ponieważ nie może być tak, aby państwo było bezradne wobec przestępców.

W sesji pytań zadawanych przez wiceprzewodniczącego komisji Pawła Śliza (Polska 2050-TD) doszło do spięcia między politykami. Głównym wątkiem pytań Śliza było ustalenie, co prezes PiS wiedział na temat stosowania systemu Pegasus przez inne kraje.

Prezes PiS zeznał przed komisją, że według jego wiedzy systemami inwigilacyjnymi dysponowały "na pewno Izrael, na pewno Niemcy" i "36 państw, a w pewnym momencie nawet 100". Śliz dopytywał, czy ma na myśli system Pegagus. Odnosząc się do "wiedzy ex post" Kaczyński powiedział, że tym oprogramowaniem dysponowały "wszystkie państwa Unii Europejskiej".

"Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd" - zwrócił się do niego Śliz. Powołał się na raport Amnesty International, który wśród państw stosujących Pegasusa wymienił Azerbejdżan, Bahrajn, Maroko, Rwandę, Arabię Saudyjską, Indie, Węgry i Polskę.

Prezes PiS zeznaje w piątek przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa. Pytany czy uważa, że działalność komisji jest szkodliwa z punktu widzenia dyskutowania o mechanizmach związanych z bezpieczeństwem Polski, prezes PiS odparł: "Tak, uważam, że jest szkodliwa".

I - jak dodał - "można powiedzieć, że nawet jest skrajnie szkodliwa". "I, że intencjonalnie, oczywiście poza panami (z PiS) i być może panem (wiceszefem komisji) Przemysławem Wiplerem, intencjonalnie szkodliwa, z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce, zaszkodzić Polakom" - stwierdził Kaczyński.

Prezes PiS wyraził też nadzieję, że "kiedyś będzie to przedmiotem odpowiednich działań państwa".

- Nie przywiązywałem większej wagi do sprawy Pegasusa, uważałem ją za element kampanii – powiedział na posiedzeniu komisji śledczej ds. Pegasusa prezes PiS Jarosław Kaczyński. Jak dodał, nie przypomina sobie, aby temat Pegasusa był podnoszony na posiedzeniach rządu.

Wiceszef komisji Tomasz Trela (Lewica) pytał, czy prezes PiS podjął działania w celu wyjaśnienia sprawy inwigilacji m.in. mec. Romana Giertycha i prok. Ewy Wrzosek systemem Pegasus – co, jak wskazywał wiceprzewodniczący - Kaczyński zapowiadał w przestrzeni medialnej. "Do kwestii związanych z Giertychem podchodziłem inaczej niż pan podchodzi, był on przedmiotem zainteresowania służb, więc ja nie widziałem powodu, aby specjalnie interesować się tą kwestią" – wyjaśnił Kaczyński.

W trakcie przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego przed komisją śledczą poseł Marcin Bosacki zawnioskował o wykluczenie z obrad Mariusza Goska i Jacka Ozdoby. Zarzucił m.in., że Mariusz Gosek przerywa w "chamski" sposób.

Mariusz Gosek został wykluczony z obrad komisji śledczej. Tak zagłosowała większość posłów.

Komisja przegłosowała również wniosek o wykluczenie posła Jacka Ozdoby z dzisiejszych obrad.

Obrady komisji rozpoczęły się po godzinie 9 rano. Pierwszym świadkiem, który odpowiada na pytania posłów, jest profesor Zakładu Systemów Bezpieczeństwa Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni dr hab. Jerzy Kosiński. Mówi on o możliwościach systemu inwigilacji Pegasus.

Jarosław Kaczyński rozpoczął od pytania, czy komisja ma zgodę premiera na to, by mógł mówić o rzeczach będących tajnymi lub ściśle tajnymi. Powiedział, że brak takiej zgody nie może złożyć przyrzeczenia mówienia całej prawdy.

Prezes PiS powołał się na artykuł 11e ustawy o sejmowej komisji śledczej. Brzmi on:

1. Osoby obowiązane do zachowania w tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” lub „ściśle tajne” mogą być przesłuchane co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, tylko po zwolnieniu ich od obowiązku zachowania tajemnicy przez właściwy organ.
2. Komisja może zwrócić się do właściwego organu o zwolnienie osoby wezwanej przez komisję od obowiązku zachowania tajemnicy.
3. Zwolnienia wolno odmówić tylko wtedy, gdyby złożenie zeznania wyrządzić mogło poważną szkodę państwu.

Dyskusja i wymiana zdań na ten temat trwała kilkanaście minut. Doszło też do spięcia z posłem KO Witoldem Zembaczyńskim, dotyczącym... naleśnikarni.

Ostatecznie Kaczyński złożył to przyrzeczenie, ale zastrzegając, że nie może powiedzieć wszystkiego. Nie zmniejszyło to napięcia, poseł Mariusz Gosek (Suwerenna Polska) zawnioskował o wyłączenie z obrad posłów Zembaczyńskiego i Tomasza Treli.

Również sam prezes PiS wystąpił o wyłączenie Zembaczyńskiego. Wnioski nie uzyskały odpowiedniej większości.

Z kolei Zembaczyński oraz wiceprzewodniczący Marcin Bosacki zawnioskowali o sformułowanie wniosku do sądu o ukaranie Kaczyńskiego karą porządkową za niezłożenie przyrzeczenia. Większość komisji zagłosowała za (stosunek głosów 6 do 5).

Przewodnicząca komisji pytała Kaczyńskiego od kogo usłyszał o systemie Pegasus. Prezes PiS odpowiedział, że nie bardzo pamięta.

– Być może była to wiadomość w trakcie rozmów, które toczyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, a być może gdzieś obiło mi się to o uszy także i wcześniej, ale nie był to przedmiot żadnego mojego szczególnego zainteresowania – powiedział.

Szefowa komisji pytała, czy Kaczyński weryfikował wiedzę, którą uzyskał od Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, którzy zabrali głos na temat w ostatnich dniach.

– Nie mam żadnej możliwości weryfikowania tej wiedzy, muszę wobec tego opierać się na ich informacjach – odpowiedział.

– Natomiast ja wielokrotnie słyszałem od ministra Kamińskiego – i jako przewodniczący komitetu ds. bezpieczeństwa, ale też jako prezes partii – zapewnienia, że wszystkie działania, które są podejmowane przez służby, są podejmowane w zgodzie z prawem, a moje poprzednie doświadczenia z okresu kiedy byłem premierem, kiedy Kamiński był szefem CBA potwierdzały, że można jego twierdzeniom zaufać, można wierzyć, że to co mówi jest prawdziwe. Krótko mówiąc, wszystko jest za zgodą sądu na wniosek prokuratora – dodał.

– Jeśli chodzi o Pegasusa, to miałem świadomość, że to jest urządzenie, które jest potrzebne do łamania komunikatorów i że mają je inne państwa, i w związku z tym jest zupełnie oczywiste, że Polska – będąca jeszcze w stanie szczególnego zagrożenia – powinna mieć je może nawet bardziej rozbudowane niż inne państwa – powiedział w dalszej części przesłuchania.

Zaznaczył, że działalność operacyjna służb, w tym w fazie przedprocesowej, „mnie bezpośrednio nie interesowała”.

System – jak wyjaśnił świadek – składa się z modułów, z których najważniejszy pozwala na przejęcie kontroli nad urządzeniem mobilnym, w sposób, który nie sygnalizuje właścicielowi telefonu, że przejęto nad nim kontrolę. Drugi - jak mówił - pozwala na zarządzanie zasobami telefonu. Trzeci moduł przekazuje informacje z przejętego urządzenia na serwer służący do przechowywania pozyskanych danych. Czwarty to moduł operatora, który dotrze do informacji i ewentualnie będzie nimi zarządzał.

Kosiński potwierdził, że w kwietniu 2019 roku brał udział w prezentacji systemu Pegasus, organizowanej przez NSO GROUP.

– W prezentacji uczestniczyliśmy tylko we dwóch, z kolegą z Akademii Marynarki Wojennej – dodał.

Pytany, czy Pegasus pozwala na pobieranie informacji z urządzenia wstecz odparł:

„Jeśli użytkownik skasuje np. wiadomości SMS, to już tych rozmów nie widzi. Natomiast, natura funkcjonowania takiego urządzenia jest taka, że skasowanie przekazu, nie kasuje automatycznie rozmowy w bazie danych telefonu. Operator Pegasusa może zassać te dane i przeglądać je”.

Kosiński podkreślił również, że zakres możliwości Pegasusa zależy w dużej mierze od konstrukcji licencji oprogramowania.

– Chodzi o to, jakie funkcjonalności zostały w konkretnym przypadku dozwolone dla operatora – dodał.

Dopytywany o to, czy jeżeli kontrola operacyjna została zlecona na okres trzech miesięcy, to mimo to Pegasus pozwala na pozyskanie danych wstecz, Kosiński potwierdził, że istnieje taka techniczna możliwość.

– To operator decyduje o tym, co ogląda – dodał.

Kosiński miał uczestniczyć w przesłuchaniach dotyczących Pegasusa w charakterze eksperta w 2022 r. podczas prac senackiej komisji ds. Pegasusa. Profesor poinformował, że w ostatniej chwili zrezygnował z udziału w posiedzeniu senackiej komisji. Jak wyjaśnił, w drodze na posiedzenie został poinformowany, że jego przełożony prawdopodobnie będzie miał kłopoty, dlatego zrezygnował z udziału.

– Zadzwonił mój kolega prof. Krasnodębski i prosił, żebym rozważył (udział w komisji – PAP), ponieważ do Akademii Marynarki Wojennej wpłynęła taka informacja, że rektor nie panuje nad swoimi pracownikami – relacjonował świadek.

Dużo bardziej wyczekiwane przez media i obserwatorów jest jednak przesłuchanie drugiego świadka, którym będzie prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Lider Zjednoczonej Prawicy zapowiedział, że stawi się przed komisją, jednak prawdopodobnie nie będzie w stanie odpowiedzieć na większość pytań, gdyż „jego wiedza jest bardzo ograniczona”.

– Obawiam się, że tam będzie wiele pytań, na które ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo po prostu moja orientacja w tej sprawie (...) obawiam się, niewiele przekracza, a może w ogóle nie przekracza tego, co jest w tej chwili w mediach

– mówił we wtorek Kaczyński.

Innego zdania jest przewodnicząca komisji Magdalena Sroka. Jej zdaniem były wicepremier ds. bezpieczeństwa będzie miał szeroką wiedzę na ten temat.

– Jako pierwszy polityk w Polsce potwierdził, że system Pegasus został zakupiony przez polskie służby, więc powinien posiadać pełną wiedzę

– uważa posłanka.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!

Źródła: PAP, i.pl
jg