Janusz Lewandowski o debacie w PE: Ugrupowania antyeuropejskie były zachwycone [ROZMOWA]

Premier Szydło wypadła nieźle podczas debaty w Parlamencie Europejskim. Dała radę. Niespodzianka?
Było to w gruncie rzeczy wystąpienie propagandowe, skierowane do wyborców w Polsce. Nikogo w Europie nie przekonało. Poza tym nie wszystko, co mówiła, było prawdą.

Co było nieprawdą?
Mówiła na przykład, że to, co robi jej rząd, wynika z mandatu uzyskanego w wyborach. Gdy tymczasem wyborcy nie głosowali ani na Ziobrę, ani na Macierewicza, ani na rozprawę z Trybunałem Konstytucyjnym, ani na likwidację służby cywilnej, ani na skok na media. Natomiast - i to jest przesłanka sukcesu PiS - głosowali na obietnice socjalne, których na razie rząd pani premier Szydło nie realizuje. To po pierwsze. A dalej było już tylko zręczne unikanie odpowiedzi na konkretne pytania dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli zaś chodzi o media, przekonywała, że to, co robi PiS, jest odpolitycznieniem mediów, które następuje po upolitycznieniu ich przez poprzednią ekipę rządzącą! Sprytne.

Ale przedstawicieli Platformy Obywatelskiej nie było słychać. Wyglądało to tak, jakbyście byli nieobecni w sali Parlamentu Europejskiego albo jakby brakło wam argumentów.
Zasady debaty są takie, że poszczególne frakcje otrzymują tyle samo czasu na wystąpienia, niezależnie od liczby członków. Oznacza to, że marginalne ugrupowania widać i słychać na forum Parlamentu Europejskiego tak jak duże. Nasza Europejska Partia Ludowa (EPP) ma ponad 200 parlamentarzystów, a grupa Korwin-Mikkego to pięciu czy sześciu wrogów Unii Europejskiej. W dodatku podczas transmisji telewizyjnej słychać oklaski, a na ogół nie widać, kto klaszcze.

A kto klaskał?
Eurosceptycy i nacjonaliści, czyli przeciwnicy Unii Europejskiej. Ludzie, którzy wprost deklarują chęć osłabienia, a nawet zniszczenia Unii Europejskiej. Niektórzy w dodatku otwarcie popierają politykę Putina. Sądzę, że w Polsce mało kto wie, do jakich frakcji należą ci, którzy klaskali pani premier Szydło.

Pani premier była zadowolona i też biła im brawo.
Myślę, że pani premier nie zdawała sobie sprawy, kto wystąpieniami i oklaskami wspierał polski rząd. Na jej miejscu nie cieszyłbym się z takich sojuszników. Ugrupowania antyeuropejskie były zachwycone, bo dostrzegły sojusznika w osłabianiu Unii Europejskiej. Dla polskiego rządu oznacza to izolację od głównego nurtu Unii Europejskiej.

A jak wystąpienia pani premier odebrali chadecy, czyli posłowie z Europejskiej Partii Ludowej niepochodzący z Polski?
Chadecy z Europejskiej Partii Ludowej, do której należy Platforma Obywatelska, podobnie zresztą jak socjaliści, zadawali rzeczowe pytania. Uznali, że debata nie powinna być polsko-polską pyskówką na oczach Europy. Nie są jednak usatysfakcjonowani. Socjaliści postanowili, że nie będzie polemizował z polską premier żaden Polak, a my wydelegowaliśmy tylko deputowanego Jana Olbrychta, który jest człowiekiem spokojnym i koncyliacyjnym. Szanując wrażliwość Polaków, obie frakcje podjęły też decyzję, by w debacie nie reprezentowali ich eurodeputowani z Niemiec.

Poseł Olbrycht wygłosił przemówienie mało wyraziste i niejednoznaczne.
Powtórzę: nie chcieliśmy wojny polsko-polskiej na oczach Europy. Być może to był błąd. Ale taka jest różnica w kulturze politycznej, my gramy w piłkę nożną, reszta w rugby.

Dziwny mi się wydał ten Parlament Europejski, jakiś taki mało poważny. Nie myślę tu tylko o Januszu Korwin-Mikkem z jego błazeńskimi wystąpieniami kończonymi frazą: „…a Unia Europejska powinna zostać zniszczona”. Myślę, że wielu Polaków przed telewizorami przeżyło podobny szok. Unia Europejska jawiła się im inaczej. Jako jasna strona mocy. A tu - moc dziwaków.
To, o czym pani mówi, było złudzeniem optycznym. Błąd w organizacji debaty polegał na tym, że zostały zakłócone proporcje. Marginalne, krzykliwe ugrupowania z antyeuropejską obsesją zyskały szansę, by wykrzykiwać swoje manifesty. Obraz, który dotarł do Polski, nie odpowiada rzeczywistemu układowi sił w Parlamencie Europejskim. Przedstawiciele dużych ugrupowań byli spokojni, z rozwagą dobierali słowa, więc ich wystąpienia można było uznać za „nudne”, bo były trudniejsze w odbiorze. Pytali konkretnie o zagrożenia dla demokracji w Polsce. Pani premier nie odpowiedziała na żadne z tych pytań. Ani na temat Trybunału Konstytucyjnego, ani na temat mediów. Nikogo nie przekonała.

Lider liberałów Guy Verhofstadt mówił wyraźnie o tym, że PiS chce sparaliżować Trybunał Konstytucyjny i pytał, czy Polska wycofa się ze swoich rozwiązań prawnych, jeśli Komisja Wenecka uzna, że została złamała konstytucja. - Tak czy nie? - pytał. - Może pani odpowiedzieć po polsku.
Nie odpowiedziała. Zamiast tego powtarzała swój przygotowany wcześniej tekst skierowany - powtarzam - przede wszystkim do Polaków w kraju, do wyznawców PiS, którzy bezkrytycznie wierzą w to, co mówi lider Prawa i Sprawiedliwości i premier polskiego rządu. Wierzą, że najazd na media publiczne jest odpolitycznieniem, a paraliżowanie Trybunału Konstytucyjnego - jego naprawą. Na szczęście większość Polaków widzi to inaczej.

Chciałabym spytać o konferencję prasową europosłów PO, która odbyła się przed sesją plenarną. Dlaczego tak was zbulwersował materiał rządowy kolportowany przez posłów PiS?
Ważną częścią tego materiału był spis wszystkich głównych „zbrodni” popełnionych w ostatnich ośmiu latach przez Platformę Obywatelską. Co nas zbulwersowało? Oprócz nieprawdy co do faktów, była w tym obłuda, bo wcześniej pani premier Szydło nawoływała, by nie wynosić spraw polskich na forum europejskie. Nigdy tego nie rozbiliśmy, nawet w okresie rządów PiS w latach 2005-2007. Jak dotychczas oskarżali Polskę za granicą, w tym na forum europejskim, wyłącznie politycy Prawa i Sprawiedliwości: Antoni Macierewicz ze swoją brednią smoleńską czy europoseł Ziobro, który szkalował Polskę na sesji plenarnej w 2011 roku.

Dziennikarze pytali was o rezolucję, której PiS nie chce.
Mogłem, zgodnie z prawdą, odpowiedzieć, że jedyna rezolucja dotycząca Polski w Parlamencie Europejskim powstała w roku 2014, po wyborach samorządowych. Podpisali ją posłowie: Czarnecki, Legutko, Krasnodębski, Fotyga i Poręba. „O zagrożeniach dla systemu demokratycznego w naszym kraju” - taki tytuł miała ta rezolucja. Jedynym ugrupowaniem, które wynosiło sprawy polskie na zewnątrz, było Prawo i Sprawiedliwość.

Minister Kempa wcześniej mówiła coś o donosach…
Kempa jak to Kempa - ciągle słyszę, że jesteśmy Targowicą, że donosimy. Tymczasem to w przemówieniu pani premier pojawiły się takie wątki jak głodujące polskie dzieci i seniorzy, którym nie starcza na leki. Wykorzystała okazję, by przyczernić w Parlamencie Europejskim obraz Polski, choć z drugiej strony - wicepremier Morawiecki zapewnia, że gospodarka polska kwitnie.

Czy Komisja Europejska słusznie wszczęła kontrolę praworządności w Polsce?
Proszę pamiętać, że powodem był nie tylko Trybunał Konstytucyjny, choć sposób procedowania w parlamencie przepisów go dotyczących był niebywały. Dołożyły się do tego nowa ustawa o mediach i zniszczenie służby cywilnej. Trzeba też wspomnieć o obraźliwych listach wysyłanych z Warszawy w odpowiedzi na spokojne pytania komisarzy. W efekcie Polska zapisze się w historii Unii Europejskiej jako państwo, na którym będzie testowana ta procedura. Nie jest to powód do chwały.

Ale mówiliście, że miniony wtorek to najgorszy dzień dla Polski od 2004 roku. Bez przesady, nic takiego się nie stało.
Stało się. Po dwóch miesiącach rządów PiS dorobiliśmy się procedury sprawdzającej wszczętej przez Komisję Europejską, przesłuchania w Parlamencie Europejskim i gwałtownie pogorszonego wizerunku. No i po raz pierwszy w wolnej Polsce obniżono nam rating.

Czy ten obniżony rating rzeczywiście ma duże znaczenie?
Jak każdy rating, jest zwrócony w przyszłość. Nie jest czysto polityczny, jak sugeruje PiS. Zachwiał złotówką. Wskazuje na zagrożenia budżetowe i dotyczące statusu banku centralnego. Jest ważnym sygnałem dla wierzycieli Polski.

Może ta debata w Parlamencie Europejskim nie była potrzebna? Powtarzała to wielokrotnie pani premier.
Debata była reakcją na łamanie demokracji w jednym z krajów członkowskich Unii Europejskiej. Deputowani wielokrotnie powtarzali podczas debaty, że Unia nie jest przede wszystkim wspólnotą gospodarczą, ale wspólnotą wartości.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie w „Rzeczpospolitej” powiedział, że i tak w niczym nie ustąpimy.
Jeśli PiS będzie dalej szło w zaparte, to znaczy, że zaprasza Komisję Europejską i Parlament Europejski do dalszego ciągu. Ten ciąg dalszy nastąpi i w Komisji Europejskiej, i na forum Parlamentu Europejskiego. Takich przykrych dni jak miniony wtorek będzie więcej. Polski spektakl na arenie europejskiej będzie więc trwał nadal, a to wpłynie rujnująco na wizerunek Polski. Bardzo to naszemu krajowi utrudni zabieganie o własne interesy.