Jan Krzysztof Bielecki: Bez nerwów z tą prywatyzacją

Czy będzie Pan kandydował w wyborach parlamentarnych z Gdańska? Ma Pan doświadczenie, temperament polityczny, marnuje się Pan poza polityką, no i w Gdańsku ma Pan wielu zwolenników.
Dziękuję i serdecznie wszystkich pozdrawiam. Z sentymentem wspominam lata spędzone w Trójmieście, ale umówiłem się z panem premierem na określoną formułę działania. Tego zamierzam się trzymać.

Gdańsk: Bielecki wystartuje w wyborach jako "jedynka" PO?

Przejdźmy więc do gospodarki. Czy spodziewał się Pan tak ostrej krytyki rządu ze strony profesora Balcerowicza? Mówimy oczywiście o OFE.
Wypowiedzi te w coraz mniejszym stopniu dotyczą meritum i są coraz bardziej polityczne. Ostatnio Leszek Balcerowicz wyraził podejrzenie, że rząd nie przeznaczy oszczędności wynikających ze zmniejszonych transferów z ZUS do OFE na redukcję deficytu sektora finansów publicznych! Ocenił też, że rząd rezygnuje z dalszych działań racjonalizujących finanse publiczne - nie tylko teraz, ale i po wyborach! To nie są wypowiedzi ekonomisty, ale stanowisko polityczne.

Balcerowicz mówi: rząd zamiast reformować wyciąga pieniądze od obywateli. ZUS - jego zdaniem - gromadzi nie pieniądze, a obietnice polityczne.
W 1999 roku utworzono system kont indywidualnych dla każdego Polaka. Są na nich zapisywane pieniądze, które oszczędzają obywatele. Ani w pierwszym, ani w drugim filarze te pieniądze w postaci żywej gotówki nie leżą w sejfie. Jeśli państwo ma nie mieć pieniędzy na wypłaty z ZUS, to tak samo nie będzie ich miało na wykup obligacji z OFE. To jest ta sama kasa, budżet tego samego państwa. Jest coś smutnego w tym, że osoby odgrywające w Polsce ważne role podważają zaufanie obywateli do instytucji swojego kraju.

Także inni ekonomiści krytykują rząd. Janusz Jankowiak z Polskiej Rady Biznesu uważa, że zmniejszenie składki przekazywanej do OFE to dewastacja systemu emerytalnego.
Najważniejsze w propozycji rządowej jest to, że mówi ona o konieczności wzmocnienia, a właściwie o budowie trzeciego filaru reformy emerytalnej. Przypomnijmy, że oprócz pierwszego, zusowskiego i drugiego, czyli otwartych funduszy emerytalnych, w 1999 roku przewidziano trzeci, budowany z dobrowolnych oszczędności. Po to, by ludzie urodzeni w latach osiemdziesiątych mogli kiedyś jako emeryci żyć na przyzwoitym poziomie. Nie powinni liczyć tylko na to, że właściwy podział składki między pokoleniami zapewni im lepszą przyszłość. Jak mówił Kisiel: od samego mieszania herbata nie staje się słodsza. Przez system zachęt podatkowych rząd chce spowodować, by obywatele więcej oszczędzali. Ale wbrew założeniom autorów reformy, ten trzeci filar nie zadziałał. Teraz rząd go chce wzmocnić poprzez czteroprocentową ulgę podatkową. To pierwszy krok w tę stronę. Dobry krok.
Ale gdy słyszymy, że 35-letni agent Tomek dostaje cztery tysiące emerytury, ogarnia nas wściekłość.
Dlatego przekonujemy o konieczności kontynuowania korekty systemu emerytalno-rentowego w Polsce i dlatego rząd prowadzi m.in. negocjacje ze związkami służb mundurowych. To najlepszy dowód, że rząd widzi więcej niż tylko tę jedną kwestię, o której mowa, i stara się trudne decyzje przeprowadzać w dialogu społecznym. Największe w ostatniej dekadzie oszczędności w systemie emerytalno-rentowym, wynoszące 1,5 procent PKB, przyniosła reforma tzw. emerytur pomostowych przeprowadzona przez rząd Tuska.

A emerytury górnicze, a objęcie najbogatszych rolników systemem ZUS-owskim? Na to będzie czas po wyborach?
O to, co zamierza robić Platforma po wyborach, proszę pytać osoby kompetentne i za to odpowiedzialne. Ja mogę tylko powtórzyć, że wszystkie te problemy powinny być rozstrzygane w dialogu społecznym. Kwestia zwiększenia wpływów do budżetu z sektora rolniczego byłaby niewątpliwie łatwiejsza do uregulowania, gdyby wcześniej zdecydowano się wprowadzić rachunkowość rolną, bo dziś trudno w tym sektorze wprowadzić podatek dochodowy. Czeka nas pewna sekwencja działań i jest wśród nich uregulowanie odpłatności rolników za świadczenia zdrowotne. Wynika to z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak konieczność objęcia najbogatszych rolników podatkiem PIT i składkami emerytalnymi na ZUS.

Dlaczego rząd nie skorzysta z podpowiedzi i nie sprywatyzuje spółek Skarbu Państwa, by wzmocnić finanse publiczne?
Dzięki działaniom ministra Grada rząd Donalda Tuska prywatyzuje szybciej niż którykolwiek inny rząd w ostatniej dekadzie. Prywatyzacja nie może jednak służyć wyłącznie zasypywaniu dziury budżetowej ani wypełnianiu ideologicznego dogmatu o wyższości natychmiastowej prywatyzacji nad innymi działaniami. Zresztą trwa proces prywatyzacji dwóch wielkich spółek energetycznych, a rząd zredukuje udziały Skarbu Państwa w PZU i PKO BP.

Rząd Jerzego Buzka, wprowadzając reformę emerytalną, mówił o umowie społecznej, którą zawiera z Polakami. Czy nie boi się Pan, że cięcia składki do OFE mogą podważyć zaufanie do państwa? W roku wyborczym to szczególnie niebezpieczne.
Uważam, że decyzje rządu są próbą przywrócenia tej umowy społecznej. Przed dwunastoma laty zakładano, że nowe rozwiązania staną się po 5-7 latach neutralne dla finansów publicznych. Dziś dobrze wiemy, że ten system nigdy nie będzie neutralny. To zabrzmi brutalnie, ale trzeba stwierdzić, że dopóki nie umrze ostatnia osoba, która weszła do systemu ubezpieczeń społecznych przed styczniem 1999 roku, do tego systemu trzeba będzie dokładać. Problem polega na tym, by system emerytalny dobrze służył zarówno starszemu, jak i młodemu pokoleniu. Nie zaś na tym, by przez przekazywanie do OFE jak najwyższych składek wstrzymać waloryzację rent i emerytur czy wręcz obniżać je tym, którym dziś się one należą. Tak przynajmniej rozumiem międzypokoleniowe porozumienie.
Słyszy się głosy, że reformę robią ludzie pięćdziesięcioletni, których ona nie dotyczy. Czy nie sądzi Pan, że może ona zrazić młody i wykształcony elektorat PO?
Premier Tusk myśli o rządzeniu dłużej niż do najbliższych wyborów. Dlatego też podejmuje niełatwe decyzje, nazywa po imieniu rzeczy trudne, a nawet najtrudniejsze, jak korekta systemu emerytalno-rentowego. Choć nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że można by było jakoś "przedryfować" bez tej zmiany, dociągnąć do wyborów, robiąc tylko dwie, trzy prywatyzacje. Wierzę, że młody elektorat PO to widzi i rozumie.

Kontaktuje się Pan z Leszkiem Balcerowiczem?
Spotkaliśmy się kilka dni temu podczas uroczystości organizowanych przez Business Center Club.

O czym rozmawialiście?
Jak zwykle przyjaźnie, o kilku sprawach, w tym także o OFE. W tej sprawie bardzo się różnimy. Różnimy się także w sprawie recepty na 2011 rok. Ja uważam, że przyspieszona sprzedaż spółek surowcowych nie jest alternatywą dla propozycji rządowej. Leszek twierdzi, że każdy inny właściciel jest lepszy niż polski Skarb Państwa. Jeśli chcecie sprzedać Lotos Rosjanom - sprzedajcie! Energę sprzedajcie państwowej firmie francuskiej. Tak mogłaby wyglądać na przykład prywatyzacja w Trójmieście. Na marginesie warto przypomnieć lekcję z przyspieszonej prywatyzacji PZU. W 1999 roku sprzedaliśmy 30 proc. udziałów za 5 miliardów zł, potem szybko przekonaliśmy się, że jest to nieudana i szkodliwa prywatyzacja. Kolejne rządy próbowały z niej wyjść. Ostatecznie dokonano tego po 10 latach. Inwestor otrzymał za te same udziały 18 miliardów, a groziła nam wypłata 36 miliardów. Przy prywatyzacji TP SA sprzedaliśmy dominującą pozycję na rynku państwowej firmie francuskiej. To pokazuje, do czego prowadzi nerwowa prywatyzacja.

Dlaczego on to robi?
Mogę tylko zacytować oficjalne dokumenty fundacji, której przewodzi: "Spadek przymusowych oszczędności domowych mógłby zostać zrekompensowany przez przyrost oszczędności publicznych. Ale aby tak się stało, całość środków niewydanych na transfery do OFE rząd musiałby przeznaczyć na inwestycje lub redukcję deficytu. [..] Tymczasem propozycja rządowa jest mocnym sygnałem, że rząd z nich w ogóle rezygnuje. Może ich nie wprowadzić nawet po wyborach. Świadczy o tym trwałe obcięcie składki do OFE zamiast przejściowego jej obniżenia". Tymi słowami dokonuje politycznej oceny działania rządu, bo przecież sam stwierdza, że ograniczenie transferów do OFE mogłoby mieć pozytywny efekt. Równocześnie popełnia błąd profesjonalny.
Błąd profesjonalny?
Tak. Ponieważ proponowane działania skupiają się na obniżaniu poziomu długu. Niestety, przychody z prywatyzacji nie wpływają na obniżanie deficytu sektora finansów publicznych. Dla kraju, który jest objęty przez UE procedurą nadmiernego deficytu, stanowiłyby natomiast duże ryzyko, bo teoretycznie mogłyby spowodować ograniczenie funduszy spójności. Dla samorządów konsekwencją mogłoby być obcięcie funduszy strukturalnych.
Wzywa się też rząd do racjonalizacji zakupów towarów i usług. Tymczasem przeczytałam, że Pan właśnie się tym między innymi zajmuje.
To bardzo ważna kwestia. Chodzi o wprowadzenie do sektora publicznego rozwiązań stosowanych w sektorze prywatnym, od kilku lat także w polskim, czyli o stworzenie centrum zakupowego oraz procedur służących centralnym zakupom. W ten sposób na przykład powinno się nabywać sprzęt teleinformatyczny, samochody, papier, a także usługi telefoniczne i dostawy energii. Negocjując duży kontrakt, można liczyć na ulgi nawet do 25 procent. Część z tych działań już stosuje Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Od 1 stycznia 2011 roku działa Centrum Usług Wspólnych, a już w 2010 roku przygotowywane były trzy postępowania wspólne dla ponad 60 urzędów administracji.

Słychać o kontrowersji między Panem a marszałkiem Schetyną co do sposobu wyłaniania rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa…
Bardzo szanuję marszałka Schetynę, a czasami spotykamy się na forum nieformalnym. Natomiast rzeczywiście moje poglądy na temat funkcjonowania spółek z udziałem Skarbu Państwa są radykalne. Uważam, że powinno się w pełni stosować procedury znane i wykorzystywane w sektorze prywatnym, pomimo pewnego ryzyka politycznego, które te zmiany mogą przynieść. Na przykład tak bardzo polubiliśmy konkursy jako panaceum na całe zło, a ja tu proponuję Komitet Nominacyjny.

Konkursy są złe?
Czy Pani słyszała, żeby w sektorze prywatnym ktoś w ten sposób szukał prezesa albo kompletował radę nadzorczą? Czy wyobraża sobie Pani pozyskanie do spółki Skarbu Państwa gwiazdy z sektora prywatnego poprzez publicznie ogłoszony i jawny konkurs? Przystąpienie do tego konkursu byłoby śmiercią zawodową dla takiego kandydata.