George Yacoub z UW: Nie będzie globalnego konfliktu

Zacznijmy rozmowę od tego, co się dzieje w Egipcie. Po przewrocie wojskowym, w wyniku którego został obalony rząd Mohammeda Mursiego i Braci Muzułmańskich, ścierają się tam ze sobą trzy siły polityczne. Najnowsze doniesienia mówią o atakach na chrześcijan. W którą stronę idzie egipska rewolucja?
Wszystko idzie, mimo wszystko, ku uspokojeniu sytuacji.

W warunkach, kiedy trzy strony - islamiści, ich przeciwnicy i armia, strzelają do siebie?
Tak. Armia egipska, która doprowadziła do porządku, nie jest stroną. Bracia Muzułmańscy są stroną, zaś armia - nie, bo nie chce brać udziału w przyszłych władzach. Ataki na koptów i chrześcijan nie są nowością, tylko że w tej chwili bardzo się nasilają. W interesie Egiptu leży to, żeby był tam teraz spokój.

Wydaje się jednak, że wojna domowa wisi na włosku.
Nie, wojny domowej nie będzie. To idzie... Nie chcę powiedzieć, że w dobrym kierunku, ale uważam, że mimo wszystko sytuacja rozwija się w kierunku demokratyzacji życia. A to, co dzieje się w Egipcie, ma kapitalne znaczenie dla tego, co będzie się działo w całym tym rejonie.

Które wydarzenia, spośród tych, które miały miejsce w ostatnich dniach, wskazałby Pan jako na te, które są istotne dla dalszego rozwoju sytuacji w Egipcie i w świecie muzułmańskim?
Bardzo istotne jest stanowisko Arabii Saudyjskiej, która bardzo mocno podkreśliła swoje poparcie dla nowego porządku w Egipcie. Takie samo stanowisko zajęła Jordania, Kuwejt i Emiraty Arabskie oraz Libia. Zatem cała granica Egiptu jest zabezpieczona.

"Zabezpieczona" w tym sensie, że sąsiedzi Egiptu wspierają przewrót wojskowy?
Tak. A to jest bardzo ważne. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Bracia Muzułmańscy mają powiązania z Hamasem, to będziemy wiedzieli, jak istotne jest w tym przypadku zabezpieczenie granicy... A sam minister spraw zagranicznych szybko poleciał jeszcze do Sudanu i prowadził dosyć owocne rozmowy, żeby granicę zabezpieczyć też od strony południowej.

Dlaczego głos Arabii Saudyjskiej i innych państw, które Pan wymienił, jest tak ważny?
Nie chcę powiedzieć, że jest to głos antyamerykański, ale... Jest to nacisk tych państw na mocarstwa, żeby zaakceptowały nowy porządek, który nastał po obaleniu rządów Mursiego.

W wywiadzie dla naszej gazety prof. Marek Dziekan stwierdził, że przewrót wojskowy to powrót do władzy ludzi dawnego reżimu, którzy mieli wpływy za Mubaraka, przed wybuchem rewolucji.
Na pewno w jakimś sensie tak jest, przecież nie było weryfikacji w wojsku, w służbach specjalnych. Pozostałości dawnego reżimu muszą funkcjonować. Ale nie zgadzam się z tym, że jest to jawny, zorganizowany powrót. Dawny reżim już nie wróci, nie wróci w postaci bezpośrednich sojuszników Mubaraka.

Dlaczego miałby nie wrócić? Gdzie gwarancje?
To, co działo się i dzieje w Egipcie, wymusza zmiany w elitach politycznych i intelektualnych. To, co pan nazywa zamachem, też spowodowało zmiany, od których nie ma już odwrotu. Po prostu - teraz naród wychodzi na ulice i robi swoje.

W debatach, które są prowadzone w Europie, odczuwalne jest takie przekonanie: do momentu, w którym proeuropejskie siły reformatorskie są sprawcami przemian w świecie arabskim, jesteśmy spokojni, ale Bracia Muzułmanie są już "podejrzani" - ze względu na swoje koneksje z radykalnym islamem.
Bracia Muzułmanie to organizacja, która ma bardzo długą tradycję... Chociaż faktem jest, że wielu członków Al-Kaidy wywodzi się z tego ugrupowania. Nie zgadzam ze sposobem odczytania przez pana nastrojów europejskich. Bracia Muzułmanie wygrali wybory w Egipcie. A Europejczycy zaciekle bronią urny wyborczej, wierzą w jej "świętość". Dlatego w Europie podkreśla się fakt, że wojsko w Egipcie spowodowało odejście demokratycznie wybranych władz, ale opowiada się tym samym po stronie Braci Muzułmanów.

Niesłusznie się to podkreśla?
Uważam, że kult urny wyborczej to poważny błąd, popełniany przez Europejczyków. Nie można całej demokracji sprowadzić do urny wyborczej. Urna wyborcza - owszem, wyłoniła prezydenta, ale miał to być prezydent wszystkich. A tymczasem teraz w Egipcie nawet jego zwolennicy mówią, że był nieudolny. Nic się w kraju nie działo, oprócz zmian personalnych, z których korzystali Bracia Muzułmanie. Proszę pamiętać, że to rewolucja narodu go wyłoniła, powiedziałbym nawet, że był to uboczny produkt tej rewolucji. Więc potem bardzo szybko ta rewolucja go odwołała.

Rękoma armii, która przeprowadziła zamach stanu?
Ja nie nazywam tego zamachem.

Przejdźmy do tematu Syrii. Docierają do nas coraz bardziej przerażające obrazy.
Tak. W Syrii naród dalej będzie ginął, będzie mordowany, a świat dalej będzie na to patrzył bezczynnie... I nie jest to w tym przypadku pusty frazes.

Państwa Europy próbują jakoś odnieść się do doniesień o użyciu broni chemicznej...
Groźby Francji, że coś tam zrobimy, nie mówiąc o groźbach Turcji, które słyszymy już od roku... Te groźby niczego nie zmienią.

To co pozostaje? Interwencja militarna?
Interwencja militarna nigdy nie odniosła sukcesu - mamy w pamięci Wietnam, Irak, Afganistan...

Sam Pan mówi z wyrzutem, że świat jedynie patrzy. To co ma zrobić?
Powinien bardzo dokładnie przyjrzeć się temu, co się dzieje. Nie wszystko jest czarno-białe w Syrii. Opozycja syryjska nie jest jednolita, więc nie należy jej w czambuł potępiać lub bezwarunkowo popierać. Należy też dopuścić myśl, że można rozmawiać z reżimem. Zresztą moim zdaniem rozwiązanie problemu syryjskiego jest w rękach Amerykanów i Rosjan. Ale ich zadanie miałoby polegać na tym, żeby nakłonić Syryjczyków z jednej i drugiej strony, żeby usiedli i się dogadali. Nie ma innego sposobu.

Siła perswazji bardziej niż siła bomb.
Tak. Wystarczy, żeby Amerykanie i Rosjanie zadecydowali o wstrzymaniu dostaw broni...

Bo przecież broń i amunicja wykorzystywana w Syrii nie jest tam produkowana.
W znacznej części przynajmniej. Bo to jest tak, że jak chce pan kupić rower, to ma on numer seryjny nadany przez producenta, ale jak czołg - to już niekoniecznie. Ale to już inny temat...

Znamy czarny scenariusz, na razie bardziej wirtualny niż realny, w którym świat muzułmański z uboższego południa skonfrontuje się z bogatszą, europejska północą. Obecny chaos, który panuje w krajach muzułmańskich, może pójść w stronę konfrontacji, jeśli w polityce i społeczeństwach tych krajów coraz większe wpływy będzie mieć radykalny islam. Czy jest to scenariusz realny? Czy ten chaos może stać się zarzewiem większego konfliktu, może nawet globalnego?
Na krótka metę to jest realne. Teraz Zachód ma problem, co zrobić z tak zwaną opozycją syryjską, bo wiadomo, że mają tam duże wpływy skrajna islamska organizacja i Al-Kaida. Ale wciąż dozbraja opozycję. Więc na krótką metę jest realne dojście do władzy skrajnych ugrupowań. Ale tylko na krótką metę... Oglądałem program w BBC na temat miasteczka syryjskiego, w którym objęli rządy islamiści, ogłosili tam swoje prawa. I co się stało? Ludzie zaczęli się przeciwko nim buntować.

Więc same społeczeństwa muzułmańskie "nie kupią" radykalizmu?
Nie kupią. Ugrupowania radykalne nie osiągną dużych wpływów w takich krajach jak Egipt i Syria. Nie dojdzie do konfliktu globalnego między światem Zachodu i światem islamu.

Rozmawiał: Tomasz Słomczyński
[email protected]

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND