„Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć”. Nie da się w ciągu paru godzin zachęcić normalnego człowieka, żeby zamordował rodzinę sąsiada

- W „Drzazdze” mierzy się pan z tematem wstydliwych, żeby nie powiedzieć mrocznych tajemnic rodzinnych. Konkretnie chodzi o udział przodków w wojennych zbrodniach na Żydach. Czy inspiracją była historia pańskiego dziadka?
- Niezupełnie. Przy okazji zbierania materiałów do „Miast śmierci”, mojej poprzedniej książki, która opowiadała o pogromach na Podlasiu w 1941 roku, stykałem się z ludźmi, którzy żyją współcześnie obok ciał żydowskich ofiar tych pogromów. Tak zaczęły się materializować ich historie rodzinne. Natomiast moja historia, a właściwie historia mojego dziadka, który wydał w ręce Niemców żydowską kobietę, która mieszkała w jego domu i ta kobieta potem zginęła, nie była determinującym motywem powstania „Drzazgi”. Zaintrygowała mnie przede wszystkim historia mordu w Bzurach i śmierci 20 żydowskich dziewcząt. To był ten motor, który napędzał mnie do jeżdżenia na Podlasie i zbierania historii ze Szczuczyna, Radziłowa, Bzur, Grajewa i innych miejscowości. Dopiero potem w konsekwencji dotarłem też do rodzinnej wsi mojego dziadka i wysłuchałem tego, co jej mieszkańcy mieli mi o nim do powiedzenia.

- To był dla pana szok?
- Nie, bo ta historia w jakimś stopniu była mi znana i obecna w moim życiu od wczesnego dzieciństwa.

- Jak się mówi dziecku o tym, że jego dziadek ma na sumieniu niewinnego człowieka?
- Zaobserwowałem trzy podstawowe sposoby przekazywania prawdy o takich mrocznych historiach rodzinnych. Pierwszy można by określić mianem jowialno - libacyjnego. A więc gdzieś przy stole, w trakcie jakiejś imprezy rodzinnej, zwykle późno wieczorem, któryś wujek coś tam mówi do cioci o tym, jak to dziadek w czasie wojny robił różne rzeczy. Często jest to opowiedziane półsłówkami, ale jeśli jako dziecko słyszy się to ileś razy, w końcu zaczyna się drążyć ten temat. To był właśnie mój przypadek. Drugi mechanizm jest całkowicie odwrotny - jest to jednorazowe, bezpośrednie przekazanie wiedzy. Przykład autentyczny: dziadek jedzie z wnuczką samochodem, stają pod pomnikiem ofiar mordu w Radziłowie. On odkręca szybę i pokazuje: „Tutaj spaliliśmy Żydów”. Zakręca szybę i odjeżdżają. Trzeci sposób polega na tym, że osoba, która ma coś takiego na sumieniu, nie może się uwolnić od wspomnień, rozterek moralnych. Wraca do tego w rozmowach z bliskimi, wykłóca się o motywy. Często towarzyszy temu element samoukarania. Taką historię opisałem w pierwszym rozdziale „Drzazgi”, gdzie jeden z bohaterów opowiada, że jego ojciec, który brał udział w pogromie w Radziłowie i zamordował Żydówkę, zabronił wzywania na swój pogrzeb katolickiego księdza.

- Stracił wiarę?
- Nie, pozostał katolikiem i to właśnie był ten sposób samoukarania. Bo on winą za to, co się stało, i w czym brał udział, obciążał ideologię nacjonalistyczną przedwojennego ONR. A Kościół - jego zdaniem - też przyczynił się do tej zbrodni swoim antysemityzmem.

- Mówimy o Kościele w okresie międzywojennym?
- Tak. Wówczas w Radziłowie był taki ksiądz, który swoich parafian bardzo w tym antysemityzmie umacniał. Osobiście, a także za pośrednictwem wikariuszy. Więc ten człowiek nie chciał później żadnego księdza na swoim pogrzebie, bo uważał go za przedstawiciela instytucji, która go popchnęła do zbrodni.

- Sprawcy tamtych zbrodni sprzed 79 lat w ogromnej większości nie żyją. Zostały ich dzieci, wnuki i o nich jest pańska książka.
- Podstawowym problemem mieszkańców miejscowości Podlasia, które opisuję, jest to, że oni wokół swoich domów wciąż mają pochowane ciała ofiar i wciąż z nimi się muszą mierzyć: idąc do sklepu, do restauracji, na przystanek.
Miejscowi cały czas wiedzą, że one są tam zakopane i codziennie stają wobec pytań. Jak to było możliwe? Dlaczego nasi przodkowie to zrobili? Trzecie pokolenie staje wobec tego wyzwania. To są osoby, które nie miały już nic wspólnego ze zbrodnią, nie są za nic odpowiedzialne.

- I chyba żadnej odpowiedzialności nie czują. Aleksander Kwaśniewski, odsłaniając w 2001 roku pomnik Żydów zamordowanych w Jedwabnem, mówił, że przeprasza „w imieniu tych, których sumienia poruszył ogrom tej zbrodni”. Jak to się dzieje, że tam, na miejscu tych okropnych czynów, nie wszystkie sumienia są poruszone? A z pańskiej książki można nawet odnieść wrażenie, że większość nie jest.
- Pierwszą sprawą, która o tym decyduje, to jest po prostu niewiedza. Niewiedza na bardzo wielu płaszczyznach. W miasteczkach pogromowych, tak samo zresztą jak w przestrzeni publicznej naszego kraju, prawda o zbrodniach, które miały miejsce w 1941 roku i później, właściwie nie jest przekazywana. Opisałem historię z Radziłowa, która w zasadzie powiela się we wszystkich tamtejszych miejscowościach. Zapytałem nauczycielkę miejscowej szkoły - katechetkę i nauczycielkę historii jednocześnie - o to, czy ona mówi swoim uczniom o tym, co się stało w Radziłowie w lipcu 1941 roku i co upamiętnia pomnik, który znajduje się na ulicy Pięknej. Na co ona odpowiedziała, że nie mówi, bo nie ma tego w podstawie programowej. W Radziłowie, w miejscowości, w której miejscowa ludność spaliła swoich Żydów! Gdzie właściwie każdy, kto w tym okresie tam przebywał, był jakoś zaangażowany w tę zbrodnię! Czy to jako bezpośredni sprawca, czy też bierny obserwator.

- Czyli edukacja zawodzi.
- Edukacja nie przekazuje wiedzy o ciemnych kartach polskiej historii związanych z pogromami, czy też innymi zbrodniami na ludności żydowskiej. To jest podstawowy problem i odpowiedzialność za to spoczywa zarówno na obecnie rządzących, jak i ich poprzednikach. Z drugiej strony w tamtym rejonie to jest też wiedza obarczona wstydem, poczuciem winy związanej ze zbrodnią. Jest więc niechętnie przekazywana w warunkach domowych. O ile - siłą rzeczy - wiedziały o tym dzieci sprawców i uczestników tamtych wydarzeń, tak dzieci tych dzieci - już niekoniecznie. Przecież pojawiło się już kolejne, czwarte pokolenie. Pytałem też o to burmistrza jednego z tych miasteczek. Twierdził, że próbował o tym rozmawiać ze swoimi dziećmi, ale one nie są zainteresowane tym tematem. Trzecia rzecz, która decyduje o tym, że sumienia są nieporuszone - to polityka historyczna państwa polskiego, która jest obecnie pełna półprawd i różnego rodzaju zakłamań. Mamy do czynienia ze wzmożeniem „polityki dobrego samopoczucia”, która wmawia nam, że jesteśmy przede wszystkim narodem bohaterów, ludzi, którzy walczyli z wrogami i nigdy nie krzywdzili mniejszości. W związku z tym sumienia są w tej chwili raczej budowane ku poczuciu ogólnego zadowolenia, poczuciu dumy, która często - niestety - przeradza się w dumę nacjonalistyczną. Ta sytuacja nie sprzyja głębszej refleksji, poczuciu, że jako społeczność odpowiadamy także za krzywdę mniejszości, z którą żyliśmy wspólnie w państwie polskim. I nadal żyjemy.

- Po lekturze „Drzazgi” trudno też oprzeć się wrażeniu, że na tamtych terenach antysemityzm nadal jest żywy.
- Tak i te nastroje też bez wątpienia mają istotny wpływ na to nieporuszenie sumień. Przedwojenny antysemityzm miał charakter strukturalny, związany z jednej strony z przedsoborową narracją Kościoła katolickiego, gdzie był bardzo mocno zapisany wątek chrystobójczy, pojawiały się oskarżenia o mord rytualny. Z drugiej strony mieliśmy też narrację obozu narodowego, który pokazywał Żyda jako przeciwnika państwa polskiego. Dziś niektóre środowiska prawicowe powracają do tej narracji i to coraz częściej przedostaje się do politycznego mainstreamu.

- Na ten antysemityzm dodatkowo nakłada się chyba lęk przed utratą tego majątku pożydowskiego, który po pogromach i Holokauście trafił w ręce miejscowych.
- Rzeczywiście to jest problemem w miasteczkach pogromowych. Ta własność uwiera, parzy, a z drugiej strony jest też powodem lęku. Jeden z bohaterów tej książki mówi: „Żydzi przyjadą i zabiorą”. A przecież na ogół brak jest spadkobierców tych wymordowanych.

- Pańscy rozmówcy często przytaczają, powtarzane jakoby przez Żydów przed wojną, powiedzenie: „wasze ulice, nasze kamienice”.
- Tylko że to nie było hasło żydowskie! Ono - w tej wersji - jest tak naprawdę odwróconym hasłem endeckim z okresu przedwojennego: „nasze ulice, wasze kamienice”. To tylko pokazuje, jak silny wpływ ideologia endecka miała przed wojną na ludzi, skoro dzisiaj ich dzieci i wnuki powtarzają z przekonaniem to przetworzone hasło. Przy okazji pozwala im ono przerzucić winę za zbrodnie ze sprawców na ofiary, które „same były sobie winne”. Zresztą do pierwszej próby wywołania pogromów na tamtych terenach doszło jeszcze w 1933 roku w Radziłowie. Narodowcy zaatakowali Żydów, w których obronie stanęła wtedy sanacyjna policja. Padły strzały. Byli zabici i ranni. Tak więc mieliśmy tam sytuację długoletniego i postępującego przygotowywania do przemocy. Nie da się przecież w ciągu paru godzin zachęcić normalnego, przyzwoitego człowieka do tego, żeby zamordował rodzinę swojego sąsiada: jego dzieci, żonę i jego samego. Żeby go skłonić do takiej zbrodni, trzeba lat „pracy”, sączenia nienawiści, aż w końcu przestanie on postrzegać ofiarę jako człowieka, widząc w nim istotę gorszą, taką, którą trzeba pozbawić życia - jak szczura czy bakterię wywołującą tyfus. I ta praca ideologiczna została wykonana w latach 30. Potem nastąpił upadek państwa polskiego, rozpad więzi społecznych w warunkach wojny i ostatecznie tak zwana zachęta niemiecka. Ale nie ta zgoda na to, by Polacy zabili swoich sąsiadów, jest momentem kluczowym. Kluczowe są lata poprzedzające rok 1941.

- Na ten okres składają się też dwa lata okupacji sowieckiej.
- Dwa lata po odsłonięciu na obrzeżach Jedwabnego pomnika żydowskich ofiar pogromu, na rynku w centrum miasteczka stanął tzw. Pomnik Sybiraka. Na tym samym rynku, gdzie przez trzy dni lipca 1941 roku ludność żydowska była poniżana, bita i zmuszana do pielenia trawy przez swoich polskich sąsiadów, a potem została przez nich stamtąd wyprowadzona do stodoły i żywcem spalona. Chodziło o to, żeby pokazać, że miejscowi też cierpieli, a za to cierpienie - w domyśle - byli odpowiedzialni Żydzi, którzy współpracowali z aparatem komunistycznym. A zatem słusznie się ich pozbyto. Ta narracja „sybiracka” stała się więc alibi dla tego, co się stało w lipcu 1941 roku: „Wywoziliście naszych, bo to wy współpracowaliście z NKWD, więc nasi spalili was za karę”. Cała ta narracja ma oczywiście służyć wyłącznie temu, żeby potomkowie sprawców i te osoby, „których sumienia nie są poruszone”, uwolniły się od tego ciężaru. Z dokumentów i śledztw prowadzonych przez IPN wynika bowiem, że współpraca ludności żydowskiej z aparatem sowieckim w okresie tak zwanego drugiego Sowieta, czyli między 1939 a 1941, nie była ani masowa, ani szczególnie intensywna. W każdym razie w stosunku do ogólnej liczby mieszkańców była mniejsza niż współpraca ludności polskiej. Nie chodzi jednak o to, żeby narracja była prawdziwa. Wystarczy, że ona uwalnia od poczucia winy. Stąd podtytuł mojej książki: „Kłamstwa silniejsze niż śmierć”.

- W swojej książce dociera pan jednak i do tych, których sumienia są poruszone, którzy próbują przypominać o niechcianej prawdzie, rozdrapują rany. Jednak jednej z najważniejszych takich osób już tam nie ma. Krzysztof Godlewski, który jako burmistrz Jedwabnego przyczynił się 20 lat temu do tego, że sprawa mordu została nagłośniona, nie dość że przegrał wybory, to jeszcze musiał się stamtąd wyprowadzić.
- Rzeczywiście Krzysztof Godlewski to postać symboliczna. Jego losy pokazują, że jeśli w społeczności, w której dochodziło do pogromów, zawodzi edukacja, zawodzi polityka historyczna, zawodzi Kościół - to otwiera się przestrzeń, żeby przemocą zafałszować przeszłość. To samo dotyczy innych ludzi, którzy z tych miejscowości pogromowych wyjeżdżają właśnie dlatego, że tej strategii zakłamania nie są w stanie znieść. Niech pan zwróci uwagę na to, że większość moich rozmówców to nie są osoby, które są na stałe mieszkańcami tych miejscowości, w których dochodziło do zbrodni. To osoby, które stamtąd wyjechały i dzięki temu rozmawiają z pewnej perspektywy. Mają dystans. Również fizyczny.

- Mieszkając tam na miejscu, lepiej się nie wychylać?
- W tych miejscowościach istnieją bardzo duże konflikty między tymi, którzy nie radzą sobie z przeszłością, a tymi, którzy chcieliby o tych sprawach mówić publicznie, pójść pod pomnik, spotkać się z przedstawicielami gminy żydowskiej. Choć są oni w mniejszości. Taki konflikt występował zresztą także w momencie popełnienia zbrodni, bo te społeczności nie były jednorodne. Byli oczywiście sprawcy, byli ludzie, którzy ich wspierali, na przykład poprzez konwojowanie ofiar, byli czynni albo bierni świadkowie, ale też byli i tacy, którzy się sprzeciwiali zbrodni. Ja to nazywam polsko-polską wojną o Żydów, która się toczyła między mniejszością a większością.

- Można jednak odnieść wrażenie, że ci, którzy pomagali Żydom, wstydzili się jeszcze bardziej niż ci, którzy mordowali.
- To jest jeden z dylematów Sprawiedliwych wśród Nardów Świata w Polsce. Generalnie zapominamy o tym, że przemoc wobec Żydów była obecna również po wojnie. O tym mówi chociażby historia Trzciannego, którą opisuję w książce. W konsekwencji ci, którzy ukrywali Żydów w czasie wojny, po to, żeby nie narażać się na ewentualną agresję sąsiadów, obmawianie, plotkowanie o tym, że się dorobili na żydowskim złocie, a czasem wręcz - żeby uniknąć pobicia lub śmierci z rąk tych, którzy byli zaangażowani w zbrodnie, po prostu po wojnie milczeli. Polce, która próbowała - nieskutecznie - ratować żydowskie dziewczyny podczas pogromu w Szczuczynie, po wojnie grożono śmiercią. Rozmawiałem potem z jej wnuczką, która wspominała, że babcia w ogóle nie chciała rozmawiać na ten temat, nawet z rodziną. Chodziła tylko na to miejsce, gdzie te Żydówki zostały zabite i płakała.

- Zastanawiał się pan, czy w razie, odpukać, jakiegoś poważnego kryzysu humanitarnego w czasach obecnych tamte zachowania mogłyby się powtórzyć?
- Te zachowania są uniwersalne, przynależne rodzajowi ludzkiemu od zarania dziejów. Zbrodnie na mniejszościach w całej długiej, mrocznej historii ludzkości nie były niczym wyjątkowym. Jak to powiedział Marian Turski: Holokaust nie wziął się z niczego. To, co do niego prowadzi, pojawia się w każdym pokoleniu. Zarówno ideologie, które do zagłady prowadzą, jak i ludzie, którzy do zbrodni popychają, zawsze robią to w jednym celu - żeby zdobyć władzę wśród większości. Pokazać, że mniejszość jest zagrożeniem dla większości, a potem pokazać, że się jest jedynym na to zagrożenie lekarstwem - to jest recepta na zdobycie władzy lub jej utrzymanie. Gdy mnie pan pyta, czy w sytuacji dużych niepokojów społecznych wydarzenia takie jak w Radziłowie czy Szczuczynie mogłyby się powtórzyć, z przykrością muszę powiedzieć, że mogą.
Jeśli zabraknie prądu, jeśli zabraknie pożywienia w miastach, a w efekcie żywności, jeśli zabraknie policji, nastąpi rozpad państwa, na ulicach zapanuje chaos, to jego skutkiem w pierwszych odruchach będzie powołanie jakiegoś rodzaju władzy, która będzie próbowała zaprowadzić porządek. A jeśli to będzie władza o cechach dyskryminujących, wyrastająca z jakiejś ideologii wykluczającej i piętnującej, to ostatecznie skutek będzie podobny do tego, co wydarzyło się na Podlasiu w 1941. Choć, oczywiście, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.