Corrida? Nie u nas. Rozmowa z prof. Markiem Filipczakiem-Grynbergiem

Co to znaczy być Katalończykiem?
Jak dobrze rozumiem, pytasz o katalońską tożsamość. Trochę się wzbraniam przed użyciem terminu "narodowa tożsamość" z dwóch względów. Po pierwsze, casus Katalonii jest trochę nietypowy, i po drugie, sam, jak i większość moich katalońskich przyjaciół, po prostu nie lubię tego terminu, bo przez wiele lat wkładano do głowy Katalończykom tezę o ich rzekomej hiszpańskiej "narodowej tożsamości". Prosta odpowiedź zasadniczo nie różni się od tego, co odpowiedziałby na podobne pytanie Polak, Włoch czy Bułgar. A więc po pierwsze - wspólny język. Kataloński jest językiem roma - nie dialektem, językiem trubadurów i minstreli, którego pierwsze pisane teksty, notabene, są starsze od hiszpańskich. Dodam jeszcze, że obecnie prawie 7 milionów ludzi włada tym językiem. Po drugie, wspólna historia, a co za tym idzie - tradycja, sztuka, kultura, kuchnia, sport itp. Na ile jest to autentyczne, a na ile często sztuczne i manipulowane, to inna sprawa. Tutaj mam na myśli na przykład FC Barcelonę i jej motto "więcej niż klub". I wreszcie wspólny, powiedziałbym, projekt przyszłości Katalonii (stąd planowane "nielegalne" referendum, podobnie jak w Szkocji czy w Quebecu). Osobiście dodam, że mieszkając już ponad 20 lat w Barcelonie, nigdy nie miałem najmniejszej wątpliwości, że nie mieszkam w Hiszpanii. W domu u mojej żony Jordiny mówi się po katalońsku, ogląda się katalońską telewizję, czyta katalońskie książki, słucha katalońskiej muzyki, nie dlatego że jej krewni są nacjonalistami - to tak, jakby mówić o Polakach, że są nacjonalistami, bo mówią po polsku - tylko dlatego że to po prostu ich kultura.

Co miałeś na myśli, mówiąc, że casus Katalonii jest nietypowy?
Katalonia jest jednak częścią Hiszpanii i może dlatego też ważne jest dla Katalończyków pokazanie światu na zewnątrz, czym Katalonia nie jest. Stąd też wprowadzony dwa lata temu oficjalny zakaz corridy albo brak barów z muzyką flamenco itp. Tej raczej nieetnicznej, nienacjonalistycznej tożsamości najlepszym przykładem jest definicja Jordi Pujola, legendarnego już eks-prezydenta autonomicznego rządu katalońskiego w latach 70., który powiedział, że "Katalończykiem jest ten, kto mieszka i pracuje w Katalonii i chce się czuć Katalończykiem". Ja, jako przybysz z Polski, ogromnie się z tym zgadzam.

Jak zwolennicy niezależności Katalonii wyobrażają to sobie od strony prawnej i organizacyjnej? Czy miałoby to być normalne suwerenne państwo z własnymi organami władzy, bankiem centralnym, flagą, hymnem i konstytucją, czy też zostałaby zachowana jakaś forma unii z Madrytem?
Dobre pytanie, szczególnie że nie bardzo się o tym mówi w Katalonii. Może żeby nie zapeszyć. Można odnieść wrażenie, że unikając tego tematu, sami Katalończycy zdają się nie bardzo wierzyć w możliwość jego realizacji w praktyce. U źródła obecnej sytuacji leży odmowa rządu M. Rajoya zmiany fiskalnego statusu Katalonii względem Hiszpanii. Podatki, które Katalonia odsyła do Madrytu, tylko w małej części wracają do Barcelony. I od tego się zaczęło. Jak jednak często bywa, sytuacja wymknęła się spod kontroli polityków, i obywatele, prawie półtora miliona, 11 września tego roku wyszli na ulicę, żądając niepodległości, w całym tego słowa znaczeniu. I politycy stracili głowę. Rządząca w Katalonii centroprawicowa partia CiU i jej prezydent Artur Mas nigdy nie używał słowa "independencia", mówił raczej o "proceso soberanista", co można tłumaczyć jako "proces suwerenności", co oczywiście nie jest tym samym. Można powiedzieć, nieco upraszczając, że właśnie dlatego przegrał przed dwoma tygodniami wybory. Wprawdzie jego partia ciągle ma w parlamencie większość, ale nie absolutną. Przegrał je na rzecz o wiele bardziej radykalnej partii ERC (Lewica Republikańska Katalonii), która się otwarcie opowiada za "independencia", czyli pełną niepodległością. Jak sobie wyobrażam, choć nikt o tym głośno nie mówi, oznacza to kompletne oderwanie się od Hiszpanii. Może z wyjątkiem futbolu - FC Barcelona grałaby nadal w lidze hiszpańskiej. Politycznie i ekonomicznie byłoby to o tyle łatwiej, że teraz większość decyzji zapada w Brukseli, a nie w Madrycie. Jeśli chodzi o "bread and butter policies", w związku z tym że duża część wymiany handlowej Katalonii odbywa się z Hiszpanią, oznaczałoby to pogłębienie kryzysu ekonomicznego, co dla pragmatycznie usposobionych Katalończyków nie jest pożądaną perspektywą. Co do symboli państwowości, to Katalonia posiada już własną flagę narodową, hymn itp., a nawet "nieoficjalną" reprezentację futbolową, której trenerem jest... Johan Cruyff.

A kwestia granic? Czy są na tyle precyzyjnie określone, że ewentualna secesja nie pociągnie za sobą sporów terytorialnych?
Co do granic, mówi się o granicach obecnego regionu autonomicznego Katalonii, ze stolicą w Barcelonie. Nie obejmuje to całej historycznej Katalonii, gdzie mówi się po katalońsku, a więc południa Francji (Perpignan) czy Paises Catalanes (Valencia, Mallorca itp). Jako ciekawostkę dodam, że po katalońsku mówi się też w Andorze czy w Algher na Sardynii.

Użyłeś określenia "nielegalne referendum". To skłania mnie do zapytania o to, co na to wszystko Madryt. Czy są jakieś gotowe scenariusze po tamtej stronie? Czy Katalończycy mogą się posunąć za daleko i co wtedy? I co to jest "za daleko" z punktu widzenia rządu hiszpańskiego? Z drugiej strony, jeśli Madryt nie chce rozwodu, musi zaoferować Katalonii lepsze warunki niż ma ona obecnie. Co by to mogło być?
Jeżeli chodzi o referendum, to jest ono nielegalne z punktu widzenia konstytucji Hiszpanii, tej "demokratycznej", uchwalonej już po śmierci Franco, bodajże w 1978 roku, która stanowi, że tylko "el Estado (państwo) espanol" może takie referendum ogłosić. W Szkocji, gdzie zdaje mi się, była jednakowa sytuacja, doszło jednak do porozumienia między Szkotami a rządem torysów, że takie referendum może się odbyć i jego wynik będzie miał prawne reperkusje. W Hiszpanii jest diametralnie inaczej. Rząd centralny w Madrycie (ten prawicowy teraz, jak i socjalistyczny przedtem, który zdawać by się mogło, był bardziej otwarty w tej kwestii) już zapowiedział, że żadnych rozmów na ten temat nie będzie. Nawiasem mówiąc, antycypując roszczenia nie tylko Katalończyków, ale także Basków, Hiszpania stała się jednym z nielicznych, obok Cypru, Grecji, Rumunii i Słowacji, członków UE, które nie ratyfikowały secesji i niepodległości Kosowa. Jaka będzie odpowiedź Madrytu? Zależy. Wobec możliwości prowadzenia przez Katalonię polityki "faktów dokonanych", dojdzie do nieuniknionej konfrontacji. O użyciu siły chyba nie ma mowy, także ze strony historycznie anarchistycznych Katalończyków. Myślę jednak, że z początku dojdzie do kompromisu fiskalnego, który zapoczątkował ten kryzys, i w zależności od tego co pokaże referendum (myślę, że znaczna większość opowie się za niepodległością), wszystko, co potem, jest trudne do przewidzenia.

Czy na stosunki katalońsko-hiszpańskie wciąż kładzie się cieniem wojna domowa 1936 i cztery dekady frankizmu? Wiadomo, że hiszpański dyktator tłumił wszelkie przejawy katalońskiej odrębności.
W dużej mierze jest tak, jak sugerujesz. Szczególnie jeżeli chodzi o starsze pokolenie. "Guerra civil" to bardzo trudny emocjonalnie temat, z którym Hiszpanie i Katalończycy do dziś się borykają. Jedno, co wydaje mi się ogromnie ważne, aby zrozumieć mentalność tego pokolenia, to fakt, że biorąc pod uwagę historyczne aspiracje Katalonii do niepodległości, obecna sytuacja (mimo oczywiście daleko posuniętych reform, możliwości mówienia po katalońsku itp.) jest przedłużeniem epoki frankizmu. Katalonia nie ma prawa do niepodległości, dawniej był Franco, teraz są "hiszpańska konstytucja", król Juan Carlos itp. Co do młodego pokolenia, nie mają oczywiście tego bagażu. Ale to właśnie młodsze pokolenie otwarcie dąży do niepodległości, może właśnie dlatego że nie jest obciążone przeszłością.

Dyskutując o perspektywie secesji Katalonii, nie sposób pominąć problematyki futbolowej. Wspomniałeś już o możliwości pozostania FC Barcelona w hiszpańskiej Primera División. Nic dziwnego, niektórzy twierdzą, że Barca istnieje tylko po to, by wygrywać z Realem. A co z reprezentacją Hiszpanii, która po wielu chudych dekadach zdominowała rozgrywki mundialowe i Euro? Poza Torresem i Silvą, tworzą ją właściwie pół na pół gracze Realu i Barcy. Katalończycy nie utożsamiają się z jej sukcesami? Nie żal będzie rozbić taki znakomity kolektyw?
Z futbolowego punktu widzenia to pewnie szkoda, że La Roja (reprezentacja Hiszpanii) w obecnym zestawieniu przestałaby istnieć. Ale chyba to lepiej dla samych katalońskich piłkarzy, których stosunek do gry w barwach Hiszpanii jest ambiwalentny - z braku lepszego słowa. Pujol na przykład odmówił zostania kapitanem, choć dla Xaviego nie byłoby, jak sam powiedział, problemu. Ale nie tylko dla piłkarzy, również dla kibiców. Wyobraź sobie, jak zawiłe mogą być dla innych proste emocje, kiedy gra Hiszpania: jak to zrobić, aby Pujol, Xavi, Iniesta strzelali gole i wygrali, a Hiszpania przegrała?

Czy weźmiesz udział w referendum i poprzesz dążenia niepodległościowe?
Ja będę głosował w referendum za niepodległością Katalonii i dobrze wiem, dlaczego. Mało rzeczy sprawiłoby mi więcej radości niż widzieć 80-letniego ojca Jordiny, wspaniałego, dobrego, etycznego człowieka, Katalończyka, ze starej, tradycyjnej katalońskiej rodziny, w swoim własnym kraju, niemuszącego nikogo pytać o pozwolenie bycia Katalończykiem.

Rozmawiał Dariusz Szreter [email protected]