Leszek Balcerowicz: Polacy nie chcą być traktowani jak barany

Jeździ Pan po Polsce promując swoją książkę "Odkrywając wolność. Przeciw zniewoleniu umysłów". Uważa Pan profesor, że mamy zniewolone umysły?
Ludzie mają różne sposoby spędzania urlopów, ja wybrałem taki właśnie (śmiech)… A co do zniewolonych umysłów, to rzeczywiście wiele osób pada ofiarą fałszywych politycznych obietnic i propagandowej manipulacji. Wierzą w polityków jak w świętych Mikołajów! Najsilniej uwierzyli Grecy. Tak mocno wierzyli, że wygłosowali sobie katastrofę. To jest przykład ostrzegawczy dla Polski. Potrzebujemy reform i aktywności obywatelskiej, bez tego grozi nam trwałe spowolnienie gospodarki. Nie na rok czy dwa, ale na dwadzieścia najbliższych lat.

Jednak jak wynika z badań, ludzie boją się reform, wolą ciepłą wodę w kranie…
Przeciwnie, badania pokazują, że jeśli się nie robi reform i sytuacja się pogarsza z powodu ich braku, to częściej się przegrywa wybory, niż gdyby się działało na czas. A w Polsce wiele jeszcze trzeba zrobić, by poprawić warunki dla przedsiębiorczości i rynku pracy.

Jakie reformy przede wszystkim przeprowadziłby Pan profesor, gdyby dziś był premierem?
Nie można sprowadzać problemu reform do jednej osoby, bo w pojedynkę nic się nie da zrobić. Gdy reformowałem polską gospodarkę, miałem świetną merytoryczną ekipę. To jest warunek sukcesu. Po drugie miałem także spore poparcie polityczne. Zarówno w rządzie Mazowieckiego, jak i w rządzie Buzka. Odpowiedź na pani pytanie znajduje się w dokumentach Forum Obywatelskiego Rozwoju. Pokazujemy w nich, co należy zrobić, by uniknąć bardzo groźnego scenariusza, czyli spowolnienia gospodarki.

Proszę jednak powiedzieć o sprawach pańskim zdaniem najważniejszych.
Zatrudnienie, inwestycje oraz tempo, w jakim poprawia się efektywność gospodarki. Wskutek starzenia się społeczeństwa będzie pracować w Polsce coraz mniej ludzi, co będzie ciągnąć gospodarkę w dół. Na szczęście mamy tu "rezerwy", bo można podwyższyć współczynnik zatrudnienia, ale należy usunąć rozmaite bariery. I FOR pokazuje, jakie to są bariery.

Jakie?
Na przykład zbyt wysoka płaca minimalna, którą przeforsowały związki zawodowe. Tu nie chodzi o to, by ludzie mało zarabiali. Ludzie mogą i powinni lepiej zarabiać, ale wówczas, gdy lepiej rozwija się gospodarka. Zaś podwyżka płacy minimalnej może spowodować, że przedsiębiorca nie zatrudni pracownika, bo nie będzie mu się to opłacać.

Co z inwestycjami?
Polscy przedsiębiorcy mało inwestują, a bez inwestycji nie ma rozwoju. Jeśli przedsiębiorcy mało inwestują, to znaczy, że są przeszkody, które im to uniemożliwiają. Za dużo regulacji, zmienność warunków, za dużo niepewnego prawa, wysokie koszty związane ze skomplikowanym prawem budowlanym. Są dziedziny, w których w ogóle nie opłaca się inwestować. Myślę tu o mieszkaniach na wynajem, bo ciągle obowiązuje absurdalne prawo o ochronie lokatora, który może bezkarnie zniszczyć mieszkanie i nie da się go usunąć. Kto rozumny w to się zaangażuje?

Po trzecie?
Rozwój gospodarczy zależy w ogromnym stopniu od tego, jak szybko poprawia się ogólna efektywność. Przez poprzednie dwadzieścia lat ta efektywność szybko rosła dzięki czemu podwoiliśmy rozmiary gospodarki, ale od kilku lat rośnie wolniej. Jeśli ta tendencja się utrzyma, spowoduje silne i trwałe spowolnienie polskiej gospodarki. A co to będzie oznaczać? Emigrację młodego pokolenia, bo luka w poziomie życia między Polską a innymi krajami UE będzie rosła. To osłabi także pozycję Polski w Unii Europejskiej, bo - jak słusznie zauważył minister Sikorski - jej podstawą jest sukces gospodarczy.

Czołowa reforma rządu Tuska - podniesienie wieku emerytalnego, to krok w dobrą stronę?
Tak, jest to jedna z istotnych reform obecnego rządu, ale potrzebne są dalsze kroki.

A jaka pańskim zdaniem powinna być rola związków zawodowych w takiej sytuacji?
Trzeba odróżnić rolę związków zawodowych w polityce, od ich roli w gospodarce. Im silniejsze związki zawodowe w polityce, tym gorzej dla gospodarki. Tak było w Wielkiej Brytanii w latach siedemdziesiątych. Związki zawodowe były mocno związane z Partią Pracy i dyktowały politykę gospodarczą rządu, co doprowadziło niemal do katastrofy. Zapobiegła jej w porę premier Thatcher. W Polsce mamy właśnie taki zły model związkowy. Z jednej strony Solidarność, której nie należy mylić z Solidarnością Lecha Wałęsy, bo Solidarność Piotra Dudy jest jej przeciwieństwem. A więc Solidarność Dudy, która jest powiązana z PiS. Oraz OPZZ, które jest związane z SLD. Co powoduje, że oba te związki usiłują wpływać na politykę gospodarczą państwa. Jeśli zaś chodzi o rolę związków w gospodarce, to mam wrażenie, że na najniższym szczeblu związkowcy kierują się zwykle rozsądkiem. Rozumieją na przykład, że nie da się utrzymać zatrudnienia niszcząc przedsiębiorstwo. Ale im wyżej, tym więcej polityki.

Jest Pan ostrym krytykiem rządowego pomysłu likwidacji OFE.
Skrót "OFE" padł ofiarą negatywnej propagandy, prowadzonej przez czołówkę PO i PSL. "OFE" stało się podobnym straszakiem jak "neoliberalizm". Wielokrotnie powtarzana propaganda, nawet jeśli jest fałszywa, bywa niestety skuteczna. Trzeba więc podkreślać, że nie chodzi o OFE w rozumieniu instytucji finansowej, ale o oszczędności emerytalne Polaków! Aby móc sięgnąć po te oszczędności, już dwa lata temu rozpętano negatywną propagandę. Dokonano drastycznego cięcia składek i jednocześnie obiecano dla drugiego filaru, że sprawa się na tym kończy i że umożliwi się tym funduszom większą efektywność. Nie dotrzymano słowa i proponuje się, powtarzając te same co poprzednio przekręty …

Przekręty?
Przekręty w sensie intelektualnym, czyli kłamliwą propagandę. Czyni się wrogiem jakiś fundusz, gdy tymczasem chodzi o skok na oszczędności emerytalne. Ten skok ma zastąpić większą dawkę reform! Takich nadużyć intelektualnych jest więcej. Nie można się godzić z tak nieprzyzwoitym traktowaniem ludzi. Walczę z nieprzyzwoitością w polityce niezależnie od tego, czy robi to PiS czy PO. Nie uprawiam przy tej okazji jakiejś moralności Kalego.

Premier uważa, że krytykując rząd, napędza Pan wyborców PiS. Chciałby Pan, by PiS doszedł do władzy?
Trzeba odróżnić argumenty od niemerytorycznych chwytów. To, co mówi premier, jest niestety takim chwytem. W PRL jak władzy coś się nie podobało, też zadawała pytania: komu to służy? Mamy powtórkę tego samego stylu propagandy, tylko inny jest wróg.

Premier uważa Pana za wroga?
Mam nadzieję, że nie. Odnoszę się do wypowiedzi premiera. Sądzę, że brnięcie w taką propagandę naraża PO na wielkie ryzyko polityczne. Nie wszyscy dadzą się zmanipulować. Propaganda PO nie zniechęci wyborców PiS ani SLD, ani nawet PSL (KRUS przecież zostaje!), ale właśnie wielu wyborców Platformy, bo tu jest więcej ludzi wykształconych, znających się na gospodarce i oni czują się przez tę propagandę odepchnięci. Nie można zakładać, że wszyscy zacisną zęby i poprą PO. Kapitałem polityka jest reputacja, a jaką reputację może mieć polityk, który wszystko zmanipuluje, przekręci…

Mówi Pan o wicepremierze Rostowskim?
Mówię o wszystkich, którzy zaangażowali się w tę propagandę, trwająca już niemal trzy lata. A z moich licznych spotkań wynika, że skala niechęci ludzi jest duża, bo Polacy nie chcą być traktowani jak barany!

Konieczna będzie nowelizacja budżetu na rok 2013. To dramat! - krzyczy opozycja.
Teraz krzyczy, ale w trakcie debaty budżetowej sama zgłaszała propozycje, które - gdyby zostały zrealizowane - jeszcze pogorszyłyby sytuację, więc nie ma moralnego prawa, by podnosić alarm. Ale fakt, że doszło do rozminięcia się założeń budżetu z rzeczywistością zmusza do namysłu: skąd się to wzięło? Kryzys światowy jest jedną z przyczyn, ale już w momencie uchwalania budżetu, wielu analityków ostrzegało, że jest to jazda po bandzie. Ponadto, gdyby wprowadzano więcej reform po stronie wydatków, sytuacja byłaby lepsza. Mści się więc poprzednia polityka. Odkładanie reform, komplikując sytuację gospodarczą, daje opozycji argumenty i okazję, by bić w rządzących jak w bęben.

Rozmawia Pan z premierem?
Jestem dostępny dla każdego, kto chce ze mną porozmawiać. Dla mnie jednak najważniejsza jest opinia publiczna i dlatego jeżdżę po Polsce i rozmawiam z ludźmi.

Prawda, że Polska jest coraz piękniejsza?
Niewątpliwie Polska się zmieniła nie do poznania. Reformy dają rezultaty! (śmiech).

Rozmawiała Barbara Szczepuła