Aleksander Kwaśniewski o narkotykach: Restrykcyjna polityka nie sprawdziła się. Polska jest trudna

Wywiad z osobą uzależnioną można zacząć od pytania: "Kto cię w to wciągnął?". Pan wprawdzie odżegnuje się od używania narkotyków, ale jest pan członkiem Global Commission, która postuluje odejście od polityki restrykcyjnej, więc przewrotnie zapytam: Kto Pana w to wciągnął?
Rzeczywiście, z narkotykami, nawet marihuaną, nie mam żadnych doświadczeń. Co więcej, nie przewiduję, żeby to się miało zmienić w przyszłości. Natomiast jeśli chodzi o działalność w Global Commission, to wciągnęły mnie dwie osoby. Pierwsza z nich to Fernando Cardoso, który jest przewodniczącym naszej komisji. Poznaliśmy się, kiedy on był prezydentem Brazylii, a ja prezydentem Polski. Gościłem u niego, on był w Warszawie. Potem, kiedy obaj skończyliśmy naszą pracę prezydencką, spotykaliśmy się wielokrotnie na różnych forach międzynarodowych i on zaczął mnie zachęcać, żebym się włączył do prac komisji. Mówił, że Polska, jeśli chodzi o politykę narkotykową, jest krajem "trudnym" i dlatego nasze doświadczenia mogą być interesujące dla innych.

Polska jest "trudna", bo w 2000 r. prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał ustawę, przewidującą karanie za posiadanie najmniejszej nawet dawki narkotyku na własny użytek.

Przyznaję się. I tu pojawia się druga osoba "wprowadzająca", pani Kasia Malinowska, reprezentująca Fundację Open Society, która bardzo mnie przekonywała, że warto by coś zrobić, zwłaszcza że ta moja decyzja sprzed 12 lat, kiedy utwardziliśmy politykę antynarkotyczną i przyjęliśmy bardzo represyjną formę działania - nie przyniosła oczekiwanych skutków. Dlatego właśnie włączyłem się do Global Commission.

Pytam o genezę, bo mam wrażenie, że wcześniej, jako prezydent, raczej unikał Pan angażowania się w sprawy o wydźwięku ideologicznym. A tu wchodzi Pan niemal w oko cyklonu.
Po pierwsze, to bardzo niedobrze, że to jest spór ideologiczny, bo taka sytuacja nie daje szansy na jego rozwiązanie na płaszczyźnie praktycznej. Jeśli ktoś mówi, że odrzuca narkotyki z powodów moralnych, to jego stanowisko może być tylko jedno: walczymy i to na wszystkich frontach . A z drugiej strony mamy skrajnych liberałów, którzy mówią: legalizujmy wszystko i już. A ja jestem przeciwny jednemu i drugiemu. Represyjna polityka, którą prowadziliśmy do tej pory, nie zmniejszyła spożycia narkotyków ani nie odnieśliśmy żadnych wielkich sukcesów w walce z dilerami. Natomiast przez te lata skazaliśmy blisko 400 tysięcy ludzi, w większości młodych, którzy nawet jeśli tej kary nie odbywają, to figurują w rejestrze skazanych i bardzo im to utrudnia, a niektórym wręcz rujnuje wejście do życia zawodowego. Przeciętny polski pracodawca woli przyjąć kogoś, kto ma za sobą wyrok za kradzież, niż za posiadanie narkotyków. Ja jestem zwolennikiem dekryminalizacji, w czym zresztą Polska pewien mały krok do przodu uczyniła. Chodzi mi o ustawę nowelizującą ustawę o walce z narkomanią, żeby prokurator nie był obligatoryjnie zmuszony do wniosku o ukaranie tego człowieka...

Słuchając Pańskiego wystąpienia na konferencji Global Commission, w którym mówił Pan, jakim błędem było podpisanie restrykcyjnej ustawy z 2000 roku, pomyślałem: znów mądry Polak po szkodzie. Ale jak te szkody naprawić? To, że jest Pan twarzą nowej polityki narkotykowej, ma ogromne znaczenie, ale z drugiej strony opinia publiczna w Polsce wydaje się zupełnie nieprzygotowana do przyjęcia idei naprawiania szkód, zamiast karania tych, którzy używają narkotyków.
Żeby była całkowita jasność: ja jestem bardzo daleki od wniosku o legalizację narkotyków, nawet marihuany, ponieważ moim zdaniem społeczeństwo nie jest dzisiaj do takich kroków przygotowane. Potrzebna jest poważna debata na ten temat. Mają swoje doświadczenia Szwajcarzy, mają doświadczenia Portugalczycy, za chwilę będziemy mieli doświadczenia Czechów, i myślę, że za lat parę będzie można w oparciu o fakty o tym dyskutować. Przygotowanie tego społecznego gruntu jest bardzo ważne. Dyskusja jest nam potrzebna nad wszystkimi aspektami sprawy: edukacją, lepszymi formami terapii dla osób uzależnionych, skuteczniejszą walką z dilerami, redukcją szkód, które narkotyki powodują. Bądźmy realistami: do wyborów w 2015 mamy taki, a nie inny układ parlamentarny i oni, niestety, nic więcej nie zrobią. Czy po 2015 będzie większość, która bardziej liberalnie podejdzie do sprawy narkotyków - zobaczymy.

Odkąd używanie stało się przestępstwem mam wrażenie, że sprawę, w dużej mierze, z problemu społecznego zredukowano do policyjnych i sądowych statystyk.
Było pewne wzmożenie tej debaty przy okazji kłopotów Kory, ale faktycznie uważam, że takiej rozmowy brakuje, jest bardzo potrzebna i tu też liczę na media. Inna sprawa, że w Polsce od bardzo dawna w ogóle nie było żadnej poważnej dyskusji. Większość jest szalenie emocjonalna: za - przeciw, kochasz - nie kochasz. Natomiast tutaj trzeba by pokazać całość problemu, w jego złożoności. Nasza Global Commission wyodrębniła cztery punkty, cztery filary polityki narkotykowej, które - jak uważamy - dopiero stosowane w całości dadzą efekt. Pierwszy to represje, czyli stosowanie twardej polityki wobec dilerów, handlarzy, zorganizowanej przestępczości. To jest bardziej aktualne w krajach, gdzie produkuje się narkotyki, takich jak Kolumbia czy Brazylia...

Polska też - jeśli chodzi o amfetaminę.
I w tej dziedzinie powinniśmy się wykazać zdecydowaniem i profesjonalizmem w wykrywaniu i karaniu. Drugi punkt to działalność terapeutyczna. Trzeba pomagać chorym, leczyć ich z uzależnień.

Również dostarczając "bezpiecznych" narkotyków?
Jeżeli metadon okazuje się jedynym skutecznym sposobem, żeby człowiekowi pomóc, nie można z tego rezygnować.

Metadon w Polsce podajemy, ale Szwajcaria poszła jeszcze dalej. Tam uzależnieni mogą dostawać heroinę na recepty.
Jestem za tym, żeby w ogóle korzystać z przykładów i doświadczeń innych krajów. Trzeci filar to edukacja, potrzebna wobec młodych ludzi, żeby im wytłumaczyć, czym są używki, jakie niosą zagrożenia. Ale to z kolei wymaga edukacji nauczycieli, edukacji rodziców, edukacji społecznej. Pod tym względem alkohol w Polsce jest dużo bardziej "oswojony", ludzie wiedzą, co to jest, choć przecież powoduje szkody nieporównanie większe niż narkotyki. O narkotykach musi być więcej informacji, nieukrywających niczego, ale też zdejmujących bardzo wiele stereotypów, które funkcjonują obecne. Czwarty element, który wymaga skutecznej polityki państwa, połączonej z działalnością organizacji pozarządowych, to jest właśnie harm reduction, czyli redukcja szkód. Są one różnorakie: szkody społeczne, ekonomiczne, rodzinne itd. Tu różnymi sposobami trzeba budować sieć działań, które by pomogły je zmniejszyć. Zredukować, bo one się już zdarzyły, czyli nie można ich całkiem wyeliminować.

Tu zaraz pojawia się problem porównania kosztów tradycyjnej "walki z narkomanią" i tego nowego podejścia, o którym Pan mówi. Czy ktoś robił taką symulację w polskich warunkach?
Tego, mówiąc szczerze, nie wiem, ale dotknął pan ważnego zagadnienia. W obecnej sytuacji, gdy obowiązują, i przez parę lat będą jeszcze obowiązywać, duże oszczędności, gdy tych środków, które są wydawane na leczenie, na pomoc organizacjom pozarządowym, może być jeszcze mniej - trzeba bardzo poważnie zastanowić się nad efektywnością metod do tej pory stosowanych. Na najbliższym spotkaniu w Genewie zgłosimy postulat, żeby rządy przejrzały te wydatki i zastanowiły się nad ich efektywnością. Może okazać się, że wydajemy sporo pieniędzy, a efekty są mało widoczne.

Czy cokolwiek da się zrobić na skalę globalną bez zmiany polityki Stanów Zjednoczonych, które są główną siłą stojącą za tradycyjnym, represyjnym modelem "walki z narkomanią"?
Świat się zmienia i mocarstwowa pozycja USA oraz przemożny wpływ tego kraju na to, co się dzieje na świecie, nie jest już taki oczywisty. Niemniej w komisji bardzo się staramy zaszczepić tam inne podejścia do sprawy. To jednak jest mniej moje zadanie. Są koledzy geograficznie bliżej usytuowani i oni starają się przekonywać Amerykanów, że ich polityka jest kompletnie nieskuteczna.

Dyplomacja zderza się tu chyba z grą interesów ekonomicznych?
Gra interesów jest rzeczywiście ogromna. Jeżeli się tworzy agencje, które dysponują setkami milionów albo nawet miliardami dolarów, utrzymują mnóstwo pracowników, urzędników, agentów i tak dalej, a ich głównym zadaniem jest twarda, restrykcyjna walka z narkotykami, to oni ten problem sami trochę kreują, bo muszą uzasadnić swoje istnienie i zapotrzebowanie na nich. Natomiast jeśli spojrzeć na efekty, które łatwo określić: a więc liczba ludzi, która jest uzależniona, liczba ludzi, która jest skazana - widać, że to nie przynosi wielkiego efektu.

Nie obawia się Pan zarzutów typu: przed nami widmo kryzysu, a Kwaśniewski zajmuje się ćpunami?
Na takie zarzuty odpowiadam: problemy czy to narkotykowe, czy to alkoholowe, w ogóle związane z uzależnieniami, rozwijają się szczególnie w okresie kryzysu. Gdy w jakimś kraju mamy 20-30 proc. młodych ludzi, którzy są pozbawieni pracy, pozbawieni jakiejkolwiek wizji przyszłości - to oni nawet jeżeli nie z powodu jakiejś głębokiej depresji psychologicznej, tylko z nudów, mogą sięgać po środki, które pomogą im życie ubarwiać. Żyjemy w bardzo ryzykownym momencie w historii świata i dlatego taki bardzo racjonalny, pragmatyczny stosunek do problemu uzależnień jest nam potrzebny. Polityka represyjna nie przyniosła skutków. Nie sądzę, żeby polityka całkowicie liberalna, dozwalająca wszystko, była odpowiedzią na tę sytuację. Natomiast w oparciu o te cztery filary, o których mówiłem: represje - tam, gdzie trzeba, terapia - tam, gdzie trzeba, edukacja - wszędzie, i redukcja szkód, można coś zdziałać.

Traktuje Pan to jako swoje aktualnie najważniejsze zadanie w przestrzeni publicznej?
Za najważniejsze moje zadanie, jeśli pan o to pyta, uważam doprowadzenie do tego, żeby Ukraina w listopadzie podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. To zadanie, które kosztuje mnie w tej chwili niezwykle dużo wysiłku i czasu. Jest fascynujące, bo to rodzaj dyskretnej dyplomacji, którą opisuje się później w książkach. Jeśli w końcu się to powiedzie, to będzie to rzeczywiście wydarzenie historyczne.

Jak Pan ocenia szanse?
Ze wszystkimi zastrzeżeniami powiedziałbym, że to 60 proc. szans na "tak". A wracając do mojego zaangażowania w , jest to uporczywa, długoterminowa działalność, ale wierzę, że te argumenty będą pomału docierać także do Polaków.
[email protected]