Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Lech Wałęsa o wolności słowa, "Bolku", filmie Andrzeja Wajdy i ślubie syna Jarosława [ROZMOWA]

rozm. Barbara Szczepuła
Lech Wałęsa: Nie dam sobie sierpniowego strajku odebrać! Odpalony został brutalny atak, odpowiedziałem kontratakiem, także brutalnym, przyznaję
Lech Wałęsa: Nie dam sobie sierpniowego strajku odebrać! Odpalony został brutalny atak, odpowiedziałem kontratakiem, także brutalnym, przyznaję Tomasz Bołt/Archiwum
O złych słowach, atakach ad personam, o "Bolku", filmie Wajdy, ewentualnej koalicji PO z SLD, o samotności i o ślubie syna Jarosława - z Lechem Wałęsą rozmawia Barbara Szczepuła

Wolne słowo buduje, ale też może zrujnować" - powiedział Pan 4 czerwca, wręczając Nagrodę Wolności Słowa Reporterom bez Granic. Święte słowa, ale co konkretnie Pan prezydent miał na myśli?
Zacznę od Biblii. Na początku panował chaos. Jak mówi Księga Rodzaju, ziemia była bezładem i pustkowiem, a ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód... I Pan Bóg musiał to wszystko uporządkować, oddzielić lądy od mórz, noc od dnia i tak dalej… I drugi przykład: gdy ludzie zaczęli jeździć samochodami, trzeba było wprowadzić przepisy ruchu drogowego, żeby się nie pozabijali. Podobnie jest z wolnością słowa. Wolność oznacza odpowiedzialność, a nie gadanie, co ślina na język przyniesie… Trzeba oddzielać ziarno od plew. Złe słowo może zniszczyć i niszczy. Internet spowodował istne szaleństwo. Jakieś normy są tu konieczne. To właśnie postuluję.

Żałuje Pan, że walczył o wolność słowa?
Nie, jako praktyk zakładałem, że początkowo będzie anarchia, ale z czasem sprawy się uporządkują. Na razie niszczymy, ale opamiętamy się, gdy przekroczymy w końcu granice wytrzymałości i doprowadzimy do nieszczęścia. Oby nie było za późno. Wolność tak, anarchia - nie, cenzura też nie!

Jak to zrobić? Ma Pan jakiś pomysł?

Może i mam, ale nawet gdyby się pojawił jakiś wielki mędrzec i coś zaproponował, ludzie go nie posłuchają, bo - znowu zacytuję Pismo Święte - nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Jak dzieci - musimy dotknąć gorącego pieca, by przekonać się na własnej skórze, że parzy.

Panu osobiście wolność słowa dała się parę razy we znaki…

Ho, ho, więcej niż parę razy. Ja na sobie wszystko sprawdzam: wolność słowa, demokrację, także oskarżenia o agenturalność na moim grzbiecie sprawdzam. Taka jest rola tego, który stoi na czele.

Mówi Pan prezydent o "Bolku"? To boli?
Nie boli, bo wiem, kim byłem. Zdaję sobie sprawę, że rozegrałem tamtą partię tak pięknie, że mucha nie siada. Oczywiście wchodziłem w różne nietypowe układy, ale tak należało postępować, musiałem przetrwać, mało, musiałem przygotować się do walki w przyszłości. Czy rozumieją to ci, którzy nie byli w takiej sytuacji? Nie, proszę pani, ktoś taki może dziś się tylko mądrzyć i wydziwiać. Ja przejąłem się rolą i postanowiłem, że tak właśnie będę działać. Czy było to działanie właściwe, sądźmy po efektach. Podejmowałem gry, ale nie zdradzieckie!

W tym roku po raz kolejny 4 czerwca demonstrowano przed pańskim domem. Nie chodziło bynajmniej o rok 1989, ale o 1992, rocznicę obalenia rządu Olszewskiego. Jak Pan na to patrzy?
To był rząd najgorszy z możliwych. W dodatku premier zamierzał zdestabilizować kraj. Trzeba być nieodpowiedzialnym kretynem, by coś takiego proponować - myślę tu o działaniach Macierewicza. Mogła nam zagrozić wojna domowa! Przecież nawet ordynacji wyborczej jeszcze nie było. Nieodpowiedzialność i głupota polityczna. Jako prezydent musiałem powściągnąć szaleńców.

Widział Pan już fragmenty filmu Wajdy, które wyświetlano 4 czerwca w Warszawie? Wielu zastanawia się, jak reżyser pokaże tę scenę podpisania przez Pana dokumentów w 1970 roku.
Dokumenty w tym czasie wszyscy podpisywali. Podpisywali papiery, że wychodzą, bo inaczej by ich nie wypuścili, że nie będą opowiadać o czym rozmawiali i takie różne… Natomiast nie podpisałem żadnego dokumentu dotyczącego współpracy. Powiem szczerze, byłem wtedy małym człowieczkiem, młodym robotnikiem, który dopiero co przyjechał ze wsi, oni takich współpracowników nie potrzebowali. Dlatego nie złożyli mi nawet propozycji. Oczywiście nie wiem, jakbym się zachował, gdyby do tego doszło. Potem, owszem, pojawiały się propozycje, nawet nachalne, bezczelne, ale byłem już za mocny, za mądry, wiedziałem, o co chodzi i nie dałem się złamać.

A wracając do filmu?
Liczę na to, że Wajda zbliży się do prawdy. Nie chcę oglądać filmu wcześniej, nie chcę wpływać na reżysera. Wszyscy liczyli, że pojawię się na pokazie fragmentów filmu, o którym pani mówi, ale zrobiłem unik i nie poszedłem.

Niepokoi się Pan trochę?
Nie. Zobaczę i powiem: dobrze! Albo: źle, reżyser nie trafił. Posłucham też, jaką opinię na temat filmu mają mądrzy ludzie. Pożyjemy, zobaczymy. Sam jestem ciekawy, czy Wajda rozumie to, że jeśli chciałem rozwalić komunę, musiałem grać wiele ról. I robiłem to, jak umiałem.

Wróćmy do wolności słowa. Wspomniał Pan o internecie, ale Radio Maryja także Pana nie oszczędza.
No widzi pani. To mnie najbardziej boli, bo ja to radio cenię za modlitwę. To jest dobra robota, jestem wiernym synem Kościoła i doceniam tę część programu. Ale jakieś pięć procent ramówki zajmuje polityka. To, co tam się wyrabia, przechodzi ludzkie pojęcie, nie budują, ale jątrzą i dzielą, coś z tym trzeba zrobić.

Czemu Pana tak atakują?
Nie wiem, chyba zawiedziona miłość?

W jakim sensie?
Może wydawało im się, że będą mogli mną manipulować, jakoś mnie wykorzystają… A poza tym, tam się zgromadzili ludzie, którzy się zagapili, teraz się obudzili i chcą się jakoś włączyć w politykę. Brużdżą i walą w tych, którym się udało.

Kogoś konkretnie ma Pan na myśli?
Wszystkich tych zakompleksionych facetów, różnych profesorów, a także oczywiście polityka Rydzyka, który czas, gdy walczyliśmy o wolną Polskę, przesiedział w Niemczech. Wrócił, gdy już było pozamiatane, i teraz gra bohatera.

A jak Pan korzysta z wolności słowa? Też ma Pan swój udział w psuciu języka. Najpierw zaczął Pan "wojnę na górze", z siekierką w dodatku. To brutalizowało język.
No, no, no… spokojnie. Wojnę na górze to zrobił kto inny, Tadeusz Mazowiecki konkretnie, bo to ja byłem wtedy na górze. Ja rozdawałem karty. Jeśli ktokolwiek mówi o wojnie na górze, to ta wojna była przeciwko mnie.

Ja mówię o języku. Potem oznajmił Pan na przykład, że "puści komuchów w skarpetkach".

Tak, ale to było tylko takie obrazowe powiedzenie, przecież w demokratycznym państwie nikt im nie mógł niczego odebrać…

I tak coraz więcej złych słów pojawiało się w naszym życiu publicznym: oszołom, udecja, kolesiostwo, TKM, moherowe berety i wiele innych. Agresja stała się wartością. Wydaje mi się, że w ogóle Polacy wolność słowa rozumieją tylko jako przyzwolenie na przywalanie przeciwnikowi.
Muszę przyznać pani rację, rzeczywiście także i ja mam swój udział w psuciu języka czy politycznych obyczajów. Proszę jednak zauważyć, że to nie ja zaczynałem awanturę, ja się zawsze tylko broniłem, atakowany - odgryzałem się, owszem, brutalnie czasem, ale też atakowano mnie bezpardonowo, to przecież pani wie. Ostatnio zaatakowany zostałem przez Henrykę Krzywonos, przy biernej postawie Bogdana Borusewicza…

Borusewicz był wtedy w Mongolii.
O, już go pani broni! Co ja miałem zrobić, skoro Krzywonos mówiła nieprawdę na temat sierpniowego strajku? Nie mogłem tego tak zostawić. Nie dam go sobie odebrać! Odpalony został brutalny atak, odpowiedziałem kontratakiem, także brutalnym, przyznaję.

Czy w polityce przyjaźń nie istnieje? Kiedyś przecież byliście przyjaciółmi.

Jestem samotnikiem, to fakt. Zresztą w polityce nie ma przyjaciół, są tylko interesy. Wprawdzie mnie przeprosili, Borusewicz napisał, że to ja strajk ciągnąłem, a on pchał, ale jest mi przykro. Muszę bronić prawdy! I będę to robić!

Platformie Obywatelskiej spada poparcie, także premierowi. Z czego to się bierze, pańskim zdaniem?
Z problemów życiowych obywateli, jakie niesie kryzys. Z trudności wynikających z reformowania kraju. A jeśli chodzi o premiera, dochodzi do tego zawiść i zazdrość tych, którzy marzą o zdobyciu władzy i zajęciu jego miejsca. Oni właśnie, nie przebierając w słowach, obwiniają go o wszystko. Wilki atakują.

Premier mówi o ewentualnej koalicji z Millerem. Co Pan na to?
Jestem ze starego pokolenia, które tego by nie przeżyło. Gdyby to była inna, nowa lewica, to owszem…

Ta od Palikota?
Co pani tu miesza? Pyta pani o Millera, czy o Palikota?

O lewicę.
Palikot to nie lewica. Mówię o prawdziwej lewicy, a nie o tej korzeniami sięgającej do PZPR. Także nie o Palikocie i jego ludziach.

Niedawno był Pan z żoną na urlopie w Portugalii. Mogliśmy oglądać na Pana stronie internetowej sympatyczne zdjęcia. Już się Pan nie gniewa za książkę?
Mieliśmy bardzo trudne życie. Wydawało mi się, że nie powinno się go dodatkowo komplikować, opisując nasze problemy… Ale może żona także ma swoje racje. Prawie 50 lat przeżyliśmy razem, były chwile lepsze i gorsze, ładniejsze i mniej ładne… Traktuję małżeństwo jako nieodwołalną decyzję do grobowej deski - i tyle.

Ale urlop się udał?
(śmiech) Nie pisaliśmy książki i dlatego się udał.

Muszę zapytać Pana jeszcze o ślub pańskiego syna Jarosława.

Proszę z nim rozmawiać.

Skoro zawiadomił Pan o tym fakcie cały świat, wrzucając zdjęcie do internetu… Przed domem na Polankach obok Pana stoi piękna synowa w białej sukni… Podoba się Panu?
Najważniejsze, że się podoba synowi, ale owszem, jest bardzo miła.

Ślub odbył się u Brygidek?
Tak jest, w kaplicy u Brygidek. To była rodzinna uroczystość, więc proszę mnie o nic więcej nie pytać. Pozwólmy młodym na odrobinę prywatności.

Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki