Grudzień ‘70 to było powstanie ludowe

Skoro mamy rozmawiać o ofiarach Grudnia ’70 na Wybrzeżu Gdańskim, powinniśmy chyba zacząć od Józefa Widerlika, zastrzelonego 15 grudnia pod komendą milicji w Gdańsku. Wiemy nawet, jak się nazywał funkcjonariusz, który go zastrzelił, ale czy wiemy wszystko o tym, kto wtedy strzelał?
Rzeczywiście, kwestia użycia broni palnej w Grudniu ’70 jest jedną z najbardziej zagmatwanych. Kluczowe jest pytanie, kto 15 grudnia zaczął strzelać. Mamy odnotowanych bodaj pięć przypadków postrzelenia 15 grudnia z broni palnej funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. W opisach tych sytuacji pada stwierdzenie: strzały padły z tłumu. Moim zdaniem, to wcale nie musi oznaczać, że strzelającym był ktoś z demonstrantów.

16 grudnia być może demonstranci mogliby broń zdobyć, ale jakim cudem 15 grudnia?
Osobiście uważam za bardziej prawdopodobne, że na strzelanie - niekoniecznie do funkcjonariuszy milicji, mogły to być przypadkowe postrzały - zdecydowali się w sytuacji zagrożenia własnego bezpieczeństwa milicjanci i funkcjonariusze SB.

Ci po cywilnemu w tłumie?
Tak sądzę. Pamiętajmy, że przypadki użycia broni w grudniu 1970 roku przez wojsko są dokładnie opisane. Zawsze strzelano na rozkaz, zwartymi pododdziałami. To powodowało, niestety, największe straty wśród demonstrantów, ale dzisiaj możemy to analizować. Rzecz jasna, podchodzimy z rezerwą do ówczesnych raportów i sprawozdań, ale przynajmniej jest coś, na czym można się oprzeć.

A milicjanci i esbecy mogli sobie strzelać na własną rękę?
Właśnie na tym polega różnica. Uznano, że funkcjonariusze podlegli MSW w sytuacji zagrożenia sami decydują, czy użyć broni palnej.

Strzelali w sytuacjach zagrożenia czy może żeby eskalować napięcia?
Najprawdopodobniej tego nie będziemy wiedzieli nigdy. Tam, gdzie lecą kamienie, petardy, używany jest gaz łzawiący i dochodzi do walk wręcz, emocje wręcz kipią i nikt, kto wyciąga pistolet, nie zastanawia się nad tym, że jeśli strzeli, to innemu człowiekowi może odebrać życie. To sytuacje psychologicznie opisane. Natomiast tego, że strzelano z premedytacją, wręcz na zimno, po to by eskalować napięcie - nie da się dzisiaj naukowo udowodnić. Słaba jest też nadzieja, żeby czy w Polsce, czy w Rosji w archiwach istniały dokumenty, które by mówiły: jakby co, to towarzysze strzelać, zaostrzać... Nawet jeśli takie sugestie były gdzieś wypowiadane na odprawach, trudno przypuścić, że zostały zapisane w dokumentach.

Jeśli to wszystko było wielką prowokacją, to nigdy nie uda się tego udowodnić?
Właśnie to chcę powiedzieć. Jesteśmy skazani na domniemania.

Wróćmy do ofiar. 15 grudnia w Gdańsku zginął między innymi Bogdan Sypka, student, który kierował w stronę kordonu milicji rozpędzone ciężarówki i wpadł pod koła jednej z nich. Ale był i taki chłopak jak Kazimierz Zastawny, który szedł do szkoły piechotą z Pruszcza Gdańskiego i w centrum Gdańska trafiła go kula. Przypadkowa śmierć to los całej grupy ofiar.
Przed laty odkrywałem to w może jeszcze większym stopniu, badając przebieg wydarzeń w Szczecinie, ale i w Gdańsku czy w Gdyni nie brakuje takich sytuacji. Podam prawdziwy przykład: ktoś wyszedł jedynie po węgiel na podwórko i został ciężko raniony rykoszetem. Walczył potem o życie. Jak się strzela w mieście, to powiedzenie „człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi” nabiera innego znaczenia. Przywołany przez pana Kazimierz Zastawny: nie mamy żadnej wiedzy, żeby uczestniczył w rebelii, najpewniej został zabity przypadkowo. Czy ktoś celował do niego z większej odległości, czy był to rykoszet, tego też nie będziemy wiedzieć.

Z książki „Pogrzebani nocą” wynika, że najpewniej stał się ofiarą polowania na pojedynczych ludzi, jakie urządzali sobie milicjanci. Panie profesorze, a czy mamy wierzyć, że Jerzy Matelski, zastrzelony 16 grudnia pod bramą numer 2 Stoczni Gdańskiej, zginął od rykoszetu, skoro postrzał był „nieco od góry”?
Wiadomo, że użyto wtedy broni będącej na wyposażeniu jako broń osobista załóg czołgów. Wnioskowano stąd, że mógł strzelać czołgista z wieżyczki czołgu. Ale to najprostsze wyjaśnienie. Według mnie, tym typem broni mogły też dysponować, poza wojskiem, Służba Bezpieczeństwa czy milicja. Byłbym w rozstrzyganiu tego bardzo ostrożny.

A mogli strzelać do ludzi z helikoptera? W Gdańsku czy w Gdyni 17 grudnia?
Niedawno moja wiedza na ten temat nawet się wzbogaciła. Opowiadał mi pewien znajomy, że jego mama, lekarka w Gdyni, została przed godziną 8 rano wezwana do szpitala, mimo że nie miała w tym dniu dyżuru. Kiedy wyszła z domu, zorientowała się, że strzelano do niej ze śmigłowca. Nic jej się nie stało, ale natychmiast wróciła do domu i zatelefonowała do szpitala, żeby przysłano po nią karetkę, bo inaczej nie dotrze do pracy. Opowiadano mi też, jak to na dachach karetek malowano czerwone krzyże, żeby ci ze śmigłowców do nich nie strzelali. Jak na wojnie.

Strzelano do ludzi jak do kaczek, nawet z helikopterów. Czołgi na ulicach, żołnierze z bronią automatyczną, strzelający seriami. A z drugiej strony - kamienie, butelki z benzyną, łomy. I wściekłość ludzi. Ludowe powstanie.
Nie chcę wypinać piersi do orderów, ale jako pierwszy w 1990 roku użyłem określenia „powstanie grudniowe”. Zostało to bardzo źle przyjęte przez większość kolegów historyków, zresztą do dzisiaj jest źle przyjmowane, bo to „przesada”. Jeśli punktem odniesienia będzie powstanie warszawskie, to ani powstania listopadowego, ani styczniowego nie możemy tak nazywać, bo to nie ta skala ofiar i zniszczeń. Ale jeśli używamy określenia powstanie na różne bunty w XVIII wieku, które radykalizmem, determinacją, zaciętością przypominają Grudzień ’70, to nie widzę powodów, by nie mówić w tym przypadku o ludowym powstaniu.

Oddawałoby to prawdziwą miarę tego wydarzenia w najnowszej historii Polski.
Myślę, że mimo wydania ponad 60 książek na temat Grudnia ’70 wiedza o nim nadal jest powierzchowna. Funkcjonuje parę klisz, stereotypów i wiele potocznych opinii, często nieprawdziwych. Do dzisiaj można usłyszeć opowieści o masowych grobach i pochówkach w workach po cemencie. Są ludzie, którzy nadal w to wierzą, chociaż po 1989 roku nigdzie nie potwierdziły się opowieści o masowych egzekucjach czy zakopywaniu w lasach zwłok. Ale co tu mówić o potocznej wiedzy, skoro można natrafić na książki, ba, podręczniki prezentujące, bez żadnego dystansu, stan wiedzy o Grudniu z przełomu 70 i 71 roku, na przykład wydanie „Le Monde” z tamtego czasu, podające liczbę 147 ofiar na Wybrzeżu. To nie znaczy, że było 45 ofiar i na pewno ani jednej więcej, bo myślę, że było ich więcej. Ale mówienie o tysiącach czy setkach to posługiwanie się liczbami, które nie mają pokrycia w rzeczywistości.

Liczba 27 ofiar w Gdańsku, Gdyni i Elblągu wydaje się ustalona, choć należałoby doliczyć jeszcze przynajmniej Mariana Zamroczyńskiego, czyli milicjanta, który zastrzelił Józefa Widerlika, a potem został zlinczowany przez manifestantów. Czym tłumaczyć to, że owych 27 osób nie doczekało się w tych 60 książkach zbiorowej prezentacji?
Kiedy przeczytałem wstęp do książki „Pogrzebani nocą”, sam zadałem sobie to pytanie. Jestem autorem lub współautorem sześciu książek o Grudniu ’70. W moim przypadku odpowiedź na pańskie pytanie nie przynosi mi chwały. Po prostu o tym nie pomyślałem...

Może ta luka w pamięci o Grudniu wzięła się stąd, że historycy próbowali odtworzyć mechanizm tej „zbrodni z premedytacją” - jak nazwał Pan w swojej monografii Grudnia działania Zenona Kliszki, współpracownika Gomułki, 17 grudnia w Gdyni. Działania zbrodniarzy skupiły na sobie całą uwagę, ofiary znalazły się w tle.
Może. Ale to nie jest usprawiedliwieniem dla nas, historyków. Bardzo się cieszę, że ta książka powstała. Lepiej byłoby oczywiście, gdyby tego rodzaju publikacja pojawiła się wcześniej. Ale jest takie powiedzenie, że lepiej późno niż wcale.

Lepiej, że na 45 rocznicę, póki żyją jeszcze ostatnie osoby pamiętające ofiary.
Rodziny, bliscy, przyjaciele. Dla nich ukazanie się tej książki będzie bardzo ważne. Z tego co wiem, w tym gronie bliskich i przyjaciół ofiar jest wiele żalu, rozczarowania, zawodu, że o tych, którzy wtedy zginęli, tak niewiele się mówi.

Książka „Pogrzebani nocą” przedstawia także późniejszą gehennę rodzin ofiar w policyjnym systemie PRL, a potem długie oczekiwanie na to, by w wolnej Polsce została oddana pełna sprawiedliwość ludziom, którzy zginęli w 1970 roku.
W jakimś sensie do końca tej pełnej sprawiedliwości się nie doczekali, ponieważ proces Grudnia nie zakończył się tak, jak się zakończyć powinien. Już samo to, że trwał tyle lat, musiało być dla rodzin, przyjaciół, znajomych chyba trochę upokarzające. A nie powinno się już dzisiaj nic mówić. Nie chodzi mi oczywiście o zepchnięcie Grudnia ’70 do historycznego niebytu. Mam na myśli to, że nie powinniśmy nadal objaśniać, że to była zbrodnia, coś wyjątkowego. To powinno być poza dyskusją.

Po 45 latach pora na normalność mówienia, że zbrodnia była zbrodnią.
To, że wciąż się o tym dyskutuje, jest ogromnie smutne. Jako historyk mam poczucie, że coś zrobiłem dla wiedzy i pamięci o Grudniu ’70 roku, ale nie uważam się za zwycięzcę. I nie uważam, że odnieśliśmy jakiś wielki sukces, który polegałby na tym, że Grudzień ’70 został powszechnie uznany za ważną kartę naszej narodowej pamięci. Taka jest świadomość w Szczecinie czy w Trójmieście, ale nie w głębi kraju.

Mamy w tym roku okrągłą rocznicę Grudnia...
I jak to przy okrągłych rocznicach, wszystkie programy telewizyjne będą pokazywać te same trzy minuty migawek dokumentalnych. Być może znowu ja się pojawię w tych programach i będę po raz 365 mówił o Grudniu, i będzie to na pewno niesamowicie ciekawe, gdy ten sam człowiek mówi 365 raz o tym samym. Ironizuję, jestem trochę zgorzkniały, chyba mnie pan rozumie.

Jako gdańszczanin dobrze rozumiem, Panie Profesorze, gorycz z powodu tego, co stało się z naszą pamięcią Grudnia.
Jeszcze raz powiem: bardzo się cieszę, że ukaże się teraz ta książka. To bardzo ważna publikacja. Myślę, że przyczyni się do powiększenia wiedzy o Grudniu 1970 roku o zupełnie nowe obszary. Właśnie obszary losów ofiar, a nie sprawców tamtej tragedii.