Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Jerzy Buzek: Potrzebne są międzynarodowe reguły gry dla wielkich koncernów [ROZMOWA]

rozm. Łukasz Kłos
Jerzy Buzek
Jerzy Buzek Karolina Misztal
Z byłym premierem i przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, prof. Jerzym Buzkiem, rozmawia Łukasz Kłos.

„Smutne jest to, że pokolenie dzisiejszych 20-latków nie będzie w stanie zapłacić za emerytury dzisiejszych 50-latków” - usłyszeliśmy od Leszka Jażdżewskiego w trakcie debaty otwierającej tegoroczne Europejskie Forum Nowych Idei. Gdzie się podział ten obiecywany nam dobrobyt?
Zdarzają się takie prowokacyjne, całkiem skrajne, diagnozy. Ale ta przepowiednia może się rzeczywiście sprawdzić, jeśli politycy będą myśleć wyłącznie kategorią „tu i teraz”, podejmując populistyczne decyzje na koszt przyszłych pokoleń. Nie wolno dzisiaj popełniać grzechu zaniechania. System emerytalny to w końcu jeden z najczulszych i najkosztowniejszych elementów polityki społecznej. Trzeba przygotować takie rozwiązania, które przyniosą pozytywne skutki za dziesięć czy dwadzieścia lat.

Prognozy demograficzne pokazują, że za 30 lat na jednego polskiego emeryta pracować będzie dwoje innych rodaków. Dziś jest ich czterech. Dzwon alarmowy zdaje się już bić.
I słusznie, bo bez rozwiązania problemów demograficznych nie stworzymy wydolnego systemu emerytalnego. Trzeba stwarzać warunki dla zwiększenia dzietności, wypracować swoistą „modę na dziecko”, rozważyć mądrą politykę imigracyjną, żeby zapełnić luki na rynku pracy. To bardzo złożona układanka, która wymaga poważnej debaty. Wszystkie kraje europejskie mają ten problem. Trzeba racjonalnie, bez histerii zmierzyć się dzisiaj z tym wyzwaniem.

Po kilkunastu latach od reformy emerytalnej, wprowadzonej przez Pana rząd, zdaje się niewiele już z niej zostało. Jak to się stało?
Mam takie wrażenie, że w 2001 r. przerwano ciągłość dokonywania zmian w naszym kraju. Zaczęto wprost negować to, co robili dotąd poprzednicy. A proszę pamiętać, że przez całe lata 90. - choć zmieniało się aż osiem rządów, a kolejni premierzy pochodzili z różnych partii - nikt w tak drastyczny sposób nie odwrócił się od działań poprzedników. Od 2001 r. system emerytalny zaczęto psuć w sposób wyjątkowo systematyczny.

Jakie działania ma Pan na myśli?
Nie nadzorowano wpłat do funduszy emerytalnych, co było konieczne i zapisane było w naszej ustawie. Wypuszczano z systemu ZUS-owskiego kolejne grupy pracownicze: mundurowych, prokuratorów, sędziów, górników. To się nie mogło nie odbić na całym systemie! Zaczęło brakować pieniędzy w ZUS. Zaczęło narastać zadłużenie. Jeżeli to jest co roku kilkanaście czy ponad 20 mld euro, to po dziesięciu latach jest dobra setka.

Gwóźdź do trumny OFE wbiła Platforma Obywatelska.
To nie jest kwestia działań jednego rządu. Demontaż systemu emerytalnego prowadzony był stopniowo przez każdy kolejny rząd. Oczywiście to, co zrobiono dwa lata temu, żeby ratować budżet przed deficytem, to była bardzo krótkowzroczna operacja. Nie przyniosła ona żadnych długotrwałych pozytywnych skutków - dług zaczął znowu rosnąć, a system emerytalny znalazł się w dołku największym od wielu lat. Raz wykorzystaliśmy pieniądze, zyskaliśmy chwilę oddechu, ale długofalowo - straciliśmy. Czy było warto?

Stanęliśmy w punkcie wyjścia? Jak wtedy w latach 90.?
W pewnym sensie tak. Straciliśmy wentyle bezpieczeństwa. Straciliśmy możliwość racjonalnego, intensywnego finansowania naszej gospodarki z emerytur poprzez giełdę, możliwość wspierania w ten sposób wzrostu gospodarczego. System przestał się domykać.

Jakich działań dziś potrzeba, by system emerytalny zaczął się domykać?

To wymaga dyskusji w wielu środowiskach oraz ogromnej pracy. Bo to również nie jest problem, który można rozwiązać doraźnie, na kolanie, na potrzeby kampanii wyborczej. Żeby zaprojektować model ubezpieczeń, czy to zdrowotnych, czy emerytalnych, trzeba mieć w ręku wszystkie dokumenty, wszystkie liczby, jak modele demograficzne czy rozwoju zatrudnienia. Tylko rząd nimi dysponuje.

Jako jedno z kluczowych źródeł współczesnych problemów ekonomicznych, wymienił Pan podczas EFNI krach z 2008 r. Zdawałoby się, że już poradziliśmy sobie z jego skutkami, przynajmniej w Polsce. Nie jest tak?
Przede wszystkim w Polsce mieliśmy Komisję Nadzoru Finansowego, która nie dawała zaufania za darmo, tylko z żelazną konsekwencją kontrolowała nasze banki i przepływy finansowe. To nas uratowało. Z drugiej strony nasi bankowcy nie byli tak „innowacyjni” jak ci w Ameryce. Mam na myśli wszystkie te „nowoczesne” papiery wartościowe, coraz to bardziej zaawansowane instrumenty finansowe. Akurat w tej dziedzinie nieograniczona innowacyjność nie jest pożądana. Wiemy to dziś, ale otworzyliśmy oczy dopiero, gdy z dnia na dzień upadło Lehman Brothers - firma, o której agencje ratingowe wyrażały się w samych superlatywach, przyznając noty AAA. W jednej chwili nastąpił totalny brak zaufania, który rozlał się na cały świat gospodarczy. To drastyczne naruszenie zaufania spowodowało, że świat zaczął się rozpadać.

W Deklaracji Sopockiej, spisanej podczas tegorocznego forum, piszecie państwo, że dziś wartości kapitalizmu „tym bardziej powinny pozostać naszymi drogowskazami na przyszłość”. Czy to nie jest aby leczenie choroby tym, co ją wywołało?
To nie jest tak. Jeśli ktoś jest chory, to trzeba dotrzeć do źródła choroby, a nie doraźnie szpikować pacjenta lekami przeciwbólowymi, które tylko łagodzą objawy. I my właśnie mówimy, że należy sięgnąć do istoty problemów, bo to jedyna szansa na ich rozwiązanie.

Thomas Piketty, przywoływany także w trakcie EFNI, przekonuje, że nierówności i napięcia społeczne są rdzenną częścią systemu kapitalistycznego.
Tak jak immanentną częścią środowiska, w którym żyjemy my, ludzie, są wirusy i bakterie. I nigdy się ich nie pozbędziemy. Pojawią się nowe, będziemy musieli znajdować nowe lekarstwa. Tak samo leczymy kapitalizm. Proszę pamiętać, że kiedyś system wolnorynkowy nie walczył z monopolami. Dopiero z czasem odkryto, że monopole są szkodliwe i powinno się je tłamsić. Kiedyś szerokie stosowanie pomocy publicznej nie było uważane za coś niestosownego. Dopiero z czasem zauważono, że takie praktyki zaburzają konkurencję i gaszą przedsiębiorczość. Kiedyś też nie byliśmy otwarci na świat. Gospodarki narodowe funkcjonowały jak samotne wyspy. Z trudem otwieraliśmy granice.

Dziś boimy się skutków otwarcia granic. Wraz z postępującą globalizacją czujemy, że tracimy kontrolę nad naszym życiem gospodarczym.
Każde nasze otwarcie sprowadza zagrożenie, a skutki nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć. Niemniej prawdą jest, że pewne regulacje na szczeblu globalnym są dziś absolutnie niezbędne. Koncerny międzynarodowe, nad którymi nie było dotąd żadnej kontroli ze strony państw narodowych, zachowywały się niezgodnie z jakimikolwiek regułami uczciwego biznesu. Wykorzystywały w sposób nieograniczony i bez jakichkolwiek zahamowań środowisko naturalne. W sposób brutalny wykorzystywały najtańszą siłę roboczą, a w chwili, gdy interes się kończył, bez skrupułów przenosiły się gdzie indziej. Takie zachowania nie mogą być dłużej akceptowane. Potrzebne są międzynarodowe reguły gry.

Kto miałby je wypracować?
Myślę o grupie państw G-7 lub G-20, także Banku Światowym i Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Wsparcie ONZ też byłoby pożądane. Nie chcemy zmieniać gospodarki rynkowej na jakąkolwiek inną, bo na razie nie wymyśliliśmy nic lepszego niż wolny rynek. Zdaję sobie sprawę, że generalnym postulatem jest jak najmniej regulacji dla samych przedsiębiorców. I słusznie. Zgodzę się, że w gospodarce lokalnej powinno być jak najmniej więzów. Ale już na drugim biegunie - w gospodarce globalnej, europejskiej, nawet krajowej, czyli w skali makro, musimy sobie nałożyć pewne hamulce po to, byśmy nie doprowadzili do takich zawirowań, jakie miały miejsce choćby w 2008 roku.

Jako jedno z najpoważniejszych wyzwań dla Wspólnoty europejskiej wymienia się problem uchodźców szukających schronienia w Europie. Pana zdaniem, porozumienie osiągnięte w Brukseli jest wystarczające?

Porozumienie osiągnięte w Brukseli oczywiście nie stanowi rozwiązania problemu. Gdybyśmy tylko na tym skończyli, to grozi nam naprawdę katastrofa. Ten nasz początkowy opór - Grupy Wyszehradzkiej - był zasadny, choć sposób jego wyrażenia był nieco niefortunny. Tak jakbyśmy nie rozumieli zasady solidarności. Nasza obecna postawa jest właściwa. Naszym zadaniem powinno być współtworzenie generalnych rozwiązań, które zahamowałyby napływ milionów ludzi do Europy. Unia Europejska podjęła naszą refleksję, instytucje europejskie zrobiły słuszny jeden krok w tył. Jasno pokazaliśmy, że tamta początkowa - zbyt uproszczona - polityka prowadziłaby donikąd i przypomnieliśmy, że trzeba sięgnąć do jądra problemu.

Dlaczego Polacy nie mogą powiedzieć: „to nie nasz problem, nie my narobiliśmy bigosu, nie my nawarzyliśmy tego piwa”?
Przede wszystkim dlatego, że to my domagamy się solidarności międzynarodowej. Co więcej, uważamy się za współtwórców znaczenia tej wartości w relacjach pomiędzy krajami. Po drugie, te kilka tysięcy uchodźców, o jakich mowa, to w skali populacji Polski liczba całkowicie marginalna. W całym kraju mamy około 2,5 tys. gmin. Wystarczy, że każda przyjmie tylko jedną rodzinę! Nie wspominając o tym, że w miastach dużych lub bogatych, jak Warszawa czy Sopot, przyjęcie większej liczby osób byłoby niezauważone.

Jak powinny wyglądać najbliższe działania w ramach Unii?

Trzeba przede wszystkim zatrzymać ten pochód ludzi. Problem należy rozwiązać u źródła. Przy czym Amerykanie, dotąd tak zdecydowani w działaniach militarnych w różnych częściach świata, absolutnie nie mogą dystansować się od takich rozwiązań dzisiaj. Ważne jest też uszczelnienie granic. Frontex nie wystarczy. Potrzebne jest nowe porozumienie - wspólne siły, które będą strzegły granic zewnętrznych. Bezdyskusyjna jest konieczność eliminowania przemytników, którzy narażają życie ludzi.

Rosjanie już działają w Syrii. Kraje Unii Europejskiej także powinni zaangażować się zbrojnie w tamten konflikt?
Rosja prowadzi politykę faktów dokonanych i trudno dziś oceniać, czy jej działania przyniosą pozytywne, czy negatywne skutki. W Unii Europejskiej mamy świadomość ogromu problemu. Czujemy się odpowiedzialni za ludzi w Syrii, jak i za naszych własnych obywateli. Konflikt zbrojny to jednak ostateczność - nie wykorzystaliśmy jeszcze wszystkich innych możliwości.

Zatem może sprawa zaangażowania militarnego w Syrii powinna zostać poruszona na forum Parlamentu Europejskiego?
Jeszcze raz powtarzam, konflikt zbrojny jest ostatecznością. Ale z pewnością każdy wariant rozwiązania tego problemu powinien być dyskutowany w Parlamencie Europejskim. Ostateczne decyzje muszą zostać jednak pozostawione rządom państw UE.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Jerzy Buzek: Potrzebne są międzynarodowe reguły gry dla wielkich koncernów [ROZMOWA] - Dziennik Bałtycki

Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki