Polska to połowiczne państwo

Prezes Sądu Okręgowego przyjmuje rodzaj instrukcji od kogoś, kogo uważa za pracownika kancelarii premiera. Co to mówi o naszym państwie?
Przede wszystkim mówi to, że klasyczny trójpodział władzy na uchwałodawczą, wykonawczą i sądowniczą jest zamazany. Skoro takie zdarzenie było możliwe, a po drugie spowodowało taki zamęt, oznacza to, że jesteśmy w połowie drogi między Rosją, gdzie nikt by się temu specjalnie nie dziwił, a zachodnią Europą. Jak w tym kawale o dwóch podróżnych, z których jeden jechał z Moskwy do Paryża, drugi z Paryża do Moskwy, obaj wysiedli w Warszawie i obaj byli przekonani, że dotarli do celu.

W dziedzinie państwowości jesteśmy trochę Wschodem, a trochę Zachodem?
Zbudowaliśmy połowiczne państwo. Z drugiej strony jednak, skoro ów sędzia był zaskoczony sytuacją, nie bardzo wiedział, jak się zachować, świadczy to o tym, że nie mamy do czynienia z państwem mafijnym. Widzę w tym więcej chaosu, niż jakiegoś ustrukturyzowanego, mafijnego układu.

Chaosu, który z czego się bierze?
Z tego na przykład, że sędzia jest niepewny swojej pozycji, tak samo jak niepewni swojej pozycji są prokuratorzy albo urzędnicy. Dlatego stają się podatni na rozmaite naciski, bo nie bardzo wiedzą, z kim trzymać.

Urzędnicy rozmaitych państwowych instytucji, nie tylko sądownictwa, żyją w poczuciu nieformalnej zależności od polityków?
Może nie tyle od polityków, ile od zmiennej sytuacji. Trudno mi powiedzieć, w jakim stopniu dotyczy to sędziów, ale jeżeli urzędnik ma świadomość tego, iż jego dochody mogą być zmniejszone nawet o 40 czy 50 proc., bo np. przestanie zasiadać w radach spółek Skarbu Państwa, dwa razy zastanowi się, zanim wykona jakiś ruch, którym mógłby się narazić zwierzchnikom czy wpływowej osobie. Zaś na Pomorzu dochodzi dodatkowa trudność.

Jaka?
Pomorze jest regionem od iluś lat znajdującym się pod kontrolą jednej partii. A sędziowie, podobnie jak np. urzędnicy skarbówki czy prokuratorzy, to osoby, które funkcjonują w jednym miejscu bywa że po 20 albo i 30 lat, więc przesiąkają lokalnymi układami. Są wspólne święta, imprezy. Zna pan to pewnie lepiej niż ja.

Świętuję w domu.
A ja z racji swoich obowiązków uczestniczyłem w takich lokalnych, oficjalnych imprezach połączonych z rautami wiele razy. Jak się odwiedzało jakąś miejscowość, widziało się zawsze tych samych ludzi, lokalnych notabli, stale się ze sobą spotykających. To tworzy pewne więzy. We Francji urzędnicy tego szczebla, właśnie sędziowie, funkcjonariusze policji czy odpowiednicy naszych wojewodów, muszą co parę lat zmieniać miejsca pracy.

U nas władze samorządowe nie mają żadnego kadencyjnego ograniczenia.
A po drugie dochody samorządowców nie są jednoznacznie określone, bo można dodatkowo zasiadać w radach nadzorczych spółek samorządowych albo otrzymywać nagrody po 20-40 tys. zł kwartalnie. Ponieważ dochody i awanse w administracji samorządowej są w jakimś stopniu uznaniowe, ci ludzie mają poczucie zależności od aktualnej koniunktury politycznej i uszy w stronę dysponentów władzy politycznej mają bardzo nastawione.

W komentarzach po ujawnieniu rozmowy sędziego Milewskiego pojawiły się opinie, że mamy PRL-bis, w którym sprawy załatwia się na telefon z Komitetu Centralnego partii. Ale z Pańskich znanych mi wypowiedzi wynika, że problem z polskim państwem nie polega na tym, że jest ręcznie sterowane, tylko odwrotnie - że jest rozregulowane.
Obecną ekipę oceniam nisko, to według mnie bardzo zły rząd, co uwidacznia się coraz wyraźniej, bo wychodzą na wierzch różne patologie. Ale w moim przekonaniu przyczyny tego są systemowe. Logika funkcjonowania tego państwa przypomina mi film "Wesele" Smarzowskiego, historię lokalnego bogacza, któremu rzeczywistość coraz bardziej wymyka się spod kontroli.

Aż w końcu wybija szambo.
Bo gospodarz wesela sam już nie wie, co ma w tej sytuacji robić.

Problem państwa nie polega dziś na tym, że wszystko kontroluje, tylko że traci kontrolę?
Nawet jeśli wydaje się, że rozciąga swoją kontrolę coraz szerzej. Jak wiadomo, jesteśmy rekordzistą Europy w liczbie sprawdzanych przez różne służby bilingów i zakładanych podsłuchów. Ten rząd, póki co, nie dorobił się łatki państwa policyjnego, jak w wypadku rządów PiS, ale w moim przekonaniu rzeczywiście liczba podsłuchów nie bierze się z tego, że powstała jakaś jedna centrala, w której siedzi pięciu członków rządu i wszystko nagrywa.

To kto nas nagrywa?
Według mnie taka liczba podsłuchów jest raczej efektem bałaganu. Skłonny jestem przypuścić, że różne firmy detektywistyczne załatwiają sobie taką usługę u kolegów, którzy z racji tego, że są funkcjonariuszami służb, mają uprawnienia do zakładania podsłuchów. Mąż na przykład chce śledzić niewierną żonę i gotów jest za takie informacje zapłacić. Myślę, że to raczej tak się odbywa, niż na zasadzie istnienia jakiejś jednej centrali, która niczym pająk rozpięła sieć na całą Polskę. Nietrafnie mówi się więc, że mamy do czynienia z rządami jednej wszechwładnej partii, z wariantem białoruskim. Więcej sensu miałyby asocjacje z Ukrainą. Nasze państwo oczywiście lepiej funkcjonuje, ale i tu, i tu władza centralna niby istnieje, ale się rozłazi.

Wie Pan co, wcale mnie Pan nie uspokoił tym, że to nie jest jakaś pajęcza sieć podsłuchów, skoro w tym bałaganie różne osoby czy grupy mogą załatwiać ciemne interesy.
A, co gorsza, mają takie możliwości inne państwa i rozmaite siły zewnętrzne w stosunku do naszego kraju. Mogą tu miękko wchodzić i przepychać różne własne sprawy.

Wewnątrz zaś charakteryzuje ten stan państwa nie rozmowa sędziego Milewskiego, tylko konwersacja panów Łukasika i Serafina?
Ale ona nie charakteryzuje jednego tylko układu politycznego. Ona pokazuje, jak dzisiaj załatwia się sprawy dzięki różnym wpływom. Dzisiaj człowiekiem wpływowym może być człowiek Platformy, ale jutro z SLD albo PiS, a pojutrze od Palikota albo w ogóle nie polityk, tylko np. człowiek Kulczyka czy jakiegoś lokalnego bogacza, trzęsącego dwoma powiatami.

Struktura władzy i wpływów jest zawsze taka sama?
Taki sam jest brak transparentności. Niech pan spróbuje w jakimś urzędzie samorządowym sprawdzić listę wydanych koncesji. Ja bym chciał, żeby ona była tak samo dostępna, jak jest w krajach bardziej cywilizowanych niż Polska. Wchodzę w internecie na odpowiednią stronę i wszystko mi się wyświetla, kto co dostał i za ile. W Polsce bardzo trudno o tego rodzaju informacje.

Kto miałby tę transparentność w Polsce wprowadzać, skoro nie leży to w interesie tych, którzy mieliby o tym decydować?
Musiałoby to stać się punktem programu politycznego którejś z partii.

Musieliby najpierw obywatele chcieć dla siebie lepszego państwa.
Może zechcą, kiedy zobaczą, że to prowadzi do takiego samozaduszania się. To, że drogi nie mogą być nigdy skończone czy że kolej nie funkcjonuje tak jak trzeba, nie bierze się przecież z tego, że ministrowie zbierają się na posiedzeniach rządu i radzą, co tu zrobić, żeby autostrady były nieukończone, a pociągi nie jeździły. Oni po prostu na skutek różnych zależności nie są w stanie tego dokonać. Uniemożliwiają im to dysfunkcjonalności państwa, które znajdują się jakby poniżej poziomu rządu.

Zaduszamy się w takim państwie?
W ocenach przygotowywanych przez niektóre (zwłaszcza amerykańskie) think tanki sytuacja państwa polskiego, ocena jego wydolności, jest porównywana z tą, jaką Rzeczpospolita miała w dobie swojego upadku w XVIII wieku. Według autorów tych opinii Polacy nie mają takiego "ciągu", który by pozwolił im zbudować sprawną państwową strukturę, zdolną do wyznaczania i osiągania strategicznych celów. To, że Rosja omija nas już nie tylko gazociągami, ale również liniami kolejowymi, tak że stajemy się rondem, które Wschód i Zachód objeżdżają, nie bierze się z jakiegoś spisku, choć oczywiście Rosja prowadzi tu świadomą politykę...

Tylko jesteśmy w tej grze słabymi graczami, bo mamy niesprawne państwo?
Bierzemy się za organizowanie supertajnych służb, a nie potrafimy przysłowiowego posterunkowego Baryły przypilnować, żeby dbał o porządek na rogu ulicy. To o czym my mówimy?

Jak to zmienić?
Jeżeli nie będziemy mówili o zmianach systemowych, to w moim przekonaniu nie zmienimy niczego. Iksa zastąpi Igrek, który za dwa-trzy lata będzie robił to samo. Odbyłem kiedyś rozmowę z grupą opozycyjnych radnych pewnego miasta, którym doradzałem, żeby wystąpili z projektem, dotyczącym kontroli kumulowania źródeł dochodów samorządowców. Ale powiedzieli mi, że nie, nie zajmą się czymś takim, bo liczą na to, że pewnego dnia, kiedy zaczną rządzić, będą mogli skorzystać z tych możliwości (śmiech).

Elity polityczne niezgorzej żyją w tym sosie. Po co miałyby to zmieniać? W takiej Państwowej Agencji Żeglugi Powietrznej, jak policzono, 40 procent stanowisk obsiedli krewni i znajomi królika.
Ale to wynika ze słabego nadzoru. Ministerialne struktury zostały tak skonstruowane, że często nie wie lewica, co czyni prawica. Pracowałem w kilku urzędach, widziałem, jak to wygląda. Na przykład w niektórych strukturach MSWiA obowiązuje rekrutacja "geograficzna". W 1948 roku przyszedł do ministerstwa milicjant, który pochodził z jakiejś wioski, i objął jakiś dział. Od tamtego czasu w dziale są zatrudniane zawsze osoby z tamtej rodzinnej wsi milicjanta.

Bardzo zabawne...
Z kolei w MSZ wprowadzono de facto odrębny w stosunku do całej służby cywilnej system rekrutacji, dzięki któremu krąg nowych pracowników jest ograniczony do swoich. Wie pan, prowadzę zajęcia w szkołach prywatnych. Widzę tam naiwnych młodych ludzi, którym wydaje się, że jak będą się pilnie uczyć, to dostaną się do ministerstw. Biedacy nie wiedzą, że jak nie będą mieli przysłowiowego wuja, to raczej tam nie wskoczą.

Czyli nie da się tego państwa uzdrowić?
Dopóki nie pojawi się rynek na siły polityczne, które przyjmą program transparentności państwa. Wierzę, że ludzie takiego państwa chcą. Tylko jak na razie poziom wiedzy obywatelskiej jest jeszcze na zastraszająco niskim poziomie.