Andrzej Duda: Z Dubienieckim nie miałem żadnych kontaktów służbowych [ROZMOWA]

Choć Marcina Dubienieckiego z Prawem i Sprawiedliwością łączą głównie spekulacje, względnie jego własne, zadawnione deklaracje o chęci startu wyborczego z list tej partii, to pewne okoliczności wiążą go z obecną głową państwa. Kiedy prezydencki zięć formalizował współpracę z ułaskawionym przedsiębiorcą z Kwidzyna, Andrzej Duda, wówczas polityk PiS, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, odpowiadał za nadzór nad postępowaniami o ułaskawienie.

Trójmiejski adwokat Marcin Dubieniecki usłyszał zarzuty i został aresztowany

W marcu 2011 roku "Dziennik Bałtycki" ujawnił kontrowersje wokół ułaskawienia Adama S., w tym niezwykle rzadko stosowany ekspresowy tryb wydania stosownego postanowienia - tzw. tryb prezydencki. Akt ułaskawienia bowiem został wydany z pominięciem opinii właściwego sądu i wbrew negatywnej ocenie Prokuratury Generalnej. Stosując prawo łaski, prezydent RP nie jest związany żadnymi opiniami. Tym ważniejsze było więc ustalenie, jakimi dokumentami dysponował prezydent Kaczyński, podejmując swoją decyzję, kto w prezydenckiej kancelarii przygotował dla niego końcową opinię w sprawie ułaskawienia Adama S. i jakiej była ona treści.

Krótko po naszych publikacjach ówczesny prezydent Bronisław Komorowski zlecił przeprowadzenie audytu ułaskawień wydawanych za czasów jego poprzednika. Politycy PiS nazwali to politycznym zamówieniem. Wykonanie audytu powierzono sędziemu Sądu Najwyższego w stanie spoczynku. Jako pierwsi poinformowaliśmy o wynikach jego pracy. Raport sędziego (zastrzegł anonimowość) brzmiał stanowczo: "W niniejszej sprawie zachodzą okoliczności uzasadniające podejrzenie popełnienia przestępstwa dokonanego przez podsekretarza stanu Andrzeja Dudę". W piśmie skierowanym do Kancelarii Prezydenta RP stwierdził, że spośród kilku przebadanych postępowań "istotne nieprawidłowości" pojawiły się tylko w przypadku ułaskawienia Adama S.

Warszawska prokuratura nie znalazła jednak żadnych dowodów, które bezsprzecznie uzasadniałyby podejrzenia w stosunku do prezydenckiego ministra (ten nigdy nie usłyszał zarzutów w związku z tą sprawą). Andrzej Duda w nielicznych wypowiedziach dotyczących tej sprawy podkreślał, że nie pamięta okoliczności ułaskawienia Adama S. Poniżej prezentujemy zapis archiwalnej rozmowy, w której polityk bezpośrednio odnosi się do sprawy.

Dzwonię do Pana, ponieważ pan Piotr Kownacki polecił, że będzie Pan lepiej znał sprawę. Chodzi mi mianowicie o sytuację z ubiegłego roku. 8 czerwca 2009 roku świętej pamięci Lech Kaczyński ułaskawił Adama S. - to jest mieszkaniec Kwidzyna. Czy pamięta Pan tę sprawę? Przypomnę tylko, że to była sprawa w tym trybie nadzwyczajnym, z artykułu 567, paragraf 2. Być może to Panu bardziej naświetli sytuację.
Nie, nie przypominam sobie tej sprawy.

Nie przypomina sobie Pan? Przedsiębiorca skazany za oszustwo na PFRON. Nic Panu to nie mówi?
Wie pan co, nie przypominam sobie. Pan wybaczy, ale ja miałem tych spraw...

Ja rozumiem. Myślałem, że kwestia tego nadzwyczajnego trybu, jaki tutaj zastosował świętej pamięci Lech Kaczyński...
Nie, jedyną taką sprawą, którą rzeczywiście pamiętam w szczegółach, to była sprawa Włodowa, bo ona się długo ciągnęła, i druga, sprawa tego pana...

Dziennikarza?
Nie, nie, tego z filmu "Dług". To też parę razy omawiałem z panem prezydentem. A tego nazwiska nie pamiętam, nie przypominam sobie.

Rozumiem. A proszę w takim razie powiedzieć, czy zdarzało się, by pan prezydent Lech Kaczyński pod wpływem, nazwijmy to, własnej woli, prosił o akta pewnej sprawy? Wymieniając imię, nazwisko - za Pana posługi w kancelarii?
Ja nie miałem takiej sytuacji. Mnie pan prezydent nigdy nie prosił o akta żadnej sprawy. Jedyna sprawa, w której miałem rzeczywiście takie specjalne przykazania analizy pana prezydenta, to była sprawa Włodowa.

Ale rozumiem, że Pan był odpowiedzialny na bieżąco za procedurę ułaskawieniową w Kancelarii Prezydenta, tak? Tu może Pan potwierdzić słowa pana Piotra Kownackiego?
Od pewnego czasu tak, bo wcześniej tym się zajmował Robert Draba, a potem się tym zajmował pan minister Kownacki. I później dopiero od pana ministra Kownackiego ja to przejąłem.

A mógłby Pan określić cezurę czasową tych dwóch wydarzeń, czyli do kiedy pan Robert Draba, a do kiedy pan Piotr Kownacki zajmowali się tym?
Robert Draba zajmował się tym do czasu swojego odejścia z kancelarii, to było chyba latem 2008 roku. Można to sprawdzić, bo tu cezura czasowa jest bardzo wyraźna. Do dnia swojego odejścia z kancelarii on prowadził wszystkie sprawy prawne. A ja byłem tylko takim jakby podmiotem pomagającym mu, ale głównie się zajmowałem w tamtym czasie reprezentowaniem pana prezydenta przed Sejmem. Natomiast te sprawy, ułaskawieniowe, wszystkie były w rękach Roberta Draby. Natomiast później te kwestie przejął pan minister Piotr Kownacki.

Jako szef Kancelarii?
Tak. I potem mi je przekazał.

Jest Pan w stanie określić, kiedy to mniej więcej było? Kiedy pan Kownacki wycofał się z bezpośredniego nadzoru?
Mnie się wydaje, że to była chyba jesień 2008 roku, ale tak dokładnie nie pamiętam już w tej chwili.

Ale to nie był 2009 rok?
A Piotr Kownacki kiedy odszedł z Kancelarii?

W 2009 roku, po śmierci prezydenta Kaczyńskiego...
W 2009... Jakoś ja mam takie nieodparte wrażenie, że po odejściu Roberta Draby to może przez trzy, cztery miesiące jeszcze pan minister Kownacki te sprawy trzymał w swoich rękach. Pamiętam, że rozmawiał ze mną i powiedział mi, że rozmawiał z panem prezydentem i stwierdził, że po prostu mając na uwadze ilość obowiązków szefa kancelarii, on po prostu tego nie wydoli i przekazał mi te sprawy po prostu do prowadzenia. Oczywiście za wskazaniem pana prezydenta.

Próbujemy tu też zbadać taką konkretną sytuację. Czy pan prezydent mógł nie mieć świadomości, że podpisuje akt ułaskawienia wobec osoby, która była wspólnikiem jego zięcia w jednej ze spółek?
No, wie pan co, no... Absolutnie mógł, ponieważ pan prezydent, poza incydentalnymi przypadkami, takimi właśnie jak Włodowo, kiedy prosił o taką rozszerzoną analizę razem z aktami, no po prostu, że tak powiem, otrzymywał gotową, taką jakby opinię tego, kto akurat te tematy prowadził.

A proszę mi powiedzieć w takim razie - te osiemnaście przypadków, jakie wskazała nam Kancelaria Prezydenta...
Bo wie pan, takich przypadków przedstawiania panu prezydentowi to trzeba, że tak powiem, rozumieć rozmiar zagadnienia. Te przypadki, które przedstawiano panu prezydentowi, to były pakiety, gdzie nazwiska osób szły w dziesiątki. Nie było takiej technicznej możliwości, żeby panu prezydentowi przekazać wszystkie akta i całą dokumentację, bo i tak nie byłby w stanie tego przeanalizować, więc przedstawiano mu po prostu pewną analizę.

Ale tu mi chodzi o konkretną sytuację, kiedy to prezydent, z mocy własnej prerogatywy, przecież takie uprawnienia ma, decyduje, że prosi o akta, już bez opinii sądu, na mocy swojego własnego przeświadczenia o słuszności decyzji. Chodzi mi o artykuł 567...
Takich spraw mieliśmy wiele.

Kancelaria wskazała 18...
Spraw było dużo i bardzo często się to kończyło tym, że była jednak odmowa.

A kto decydował, żeby wszcząć procedurę z tego artykułu 567, paragraf 2, czyli z decyzji, czy woli prezydenta prosić o akta bez decyzji sądu?
Wie pan, często to była moja sugestia. Wynikająca z pewnych uwarunkowań sprawy, jak na przykład termin upływał, a trzeba było sprawę załatwić, czy tam jakaś specjalna prośba była kogoś - pamiętam, że mieliśmy taką sprawę, tak mi się wydaje teraz, jak sięgam pamięcią. To były różne przypadki. Pan prezydent miał taką zasadę, że nigdy nie wyrażał zgody, poza jednym jedynym Włodowem. Pan prezydent nigdy nie wyrażał zgody, jeśli chodziło o kwestie tych przestępstw czysto kryminalnych, przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, jakieś pobicia czy wręcz jakieś morderstwa. Absolutnie to nie wchodziło w grę. Natomiast w sprawach, które miały taki charakter bardziej wykroczeniowy, czy w takich, które w jakimś sensie można uznać za drobniejsze, to się zdarzało i to często. Dlatego, że były to kwestie często związane z tym, że na przykład ktoś tam tracił pracę... Pamiętam sprawę takiego nauczyciela, nazwiska nie pomnę, który jakiś koral przywiózł z Egiptu i został złapany na granicy i stracił pracę przez to...

Ale rozumiem, że Adama S. jako takiego Pan nie pamięta?
Nie, ja nie pamiętam...

A proszę powiedzieć - gdybym podał Panu akta sprawy, to znaczy numer akt i ewentualnie nakreślił, jak to wygląda, to czy byłby Pan w stanie to sobie przypomnieć? Tu bardzo ważna jest kwestia motywacji...
Wie pan, mnie to nazwisko naprawdę nic nie mówi. Niech pan weźmie pod uwagę, że przez moje ręce przechodziło naprawdę dziesiątki tych spraw, jeśli nie setki. Jest taka kolejność, że ja po prostu otrzymywałem od dyrektora biura, które się tym zajmuje, akta już też przygotowane, robiłem ich analizę, jak widziałem, że sprawa jest jakaś wątpliwa, to robiłem taką pogłębioną analizę wtedy, żeby móc sprawę rzeczowo przedstawić panu prezydentowi... I wie pan, no proszę wybaczyć, jakieś pojedyncze nazwisko... Nie pomnę tej sprawy kompletnie...

Muszę zadać to pytanie. Czy w jakiejś sprawie mecenas Marcin Dubieniecki wskazywał na zasadność zastosowania prawa łaski? Kontaktował się Pan z nim? Rozmawiał?
Panie redaktorze, wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Ja pana Marcina Dubienieckiego poznałem po śmierci pana prezydenta. Ja nie miałem okazji wcześniej poznać pana Marcina Dubienieckiego. Dopiero gdy pan prezydent zginął, on razem z Martą Kaczyńską zjawił się w Warszawie i wtedy dopiero go poznałem. Wcześniej go nie znałem.

Nasze zainteresowanie wypływa z tego, że pan Marcin Dubieniecki był wspólnikiem tego pana Adama S.
Nie mam bladego pojęcia. Ani nie potrafię zaprzeczyć, ani nie potrafię potwierdzić. Nie mam bladego pojęcia, bo ja po prostu jestem w Krakowie, a pan Marcin Dubieniecki jest, o ile mi wiadomo, na Pomorzu i tam, zdaje się, prowadzi swoją kancelarię, więc... Wie pan, myśmy nigdy nie mieli żadnych kontaktów o charakterze służbowym, teraz od czasu do czasu spotykamy się w Krakowie, kiedy przyjeżdża tutaj ze swoją żoną, córką pary prezydenckiej, to ja im tutaj w Krakowie pomagam. Ale proszę mi wierzyć, poza tym nie mamy żadnych kontaktów...

A czy mógłby Pan wskazać jakąś osobę, która by mogła przybliżyć tło tej sytuacji? Może ktoś jeszcze z Kancelarii Prezydenta by wiedział o tej konkretnej sprawie.
Nie mam pojęcia...

Czyli podsumowując - były dwa przypadki, w których pan prezydent wyraźnie poprosił o akta sprawy - Włodowo i pan z filmu "Dług", bo dziennikarze interweniowali w sprawie tego pana z "Długu", więc pan prezydent prosił, bym mu te akta dostarczył, bo chce je przeanalizować. I ewentualnie, po zapoznaniu się z aktami, Pan rekomendował prezydentowi tryb dalszego rozpatrywania wniosku o ułaskawienie...
Tak, ja rekomendowałem, przy czym los tych rekomendacji był różny. Raz pan prezydent jakby akceptował moje stanowisko, patrząc na to, jakie czyny ktoś tam popełnił, jakie one miały charakter, a innym razem nakazywał zmianę. Tak że to było bardzo różnie. Często było tak, że akta do mnie wracały i kierunek był bardzo różny. Albo pan prezydent wyrażał zgodę, albo nie wyrażał. To jest sprawa złożona, dlatego że pan prezydent nie tylko miał kwestię ułaskawić lub nie. Ułaskawienie, jeżeli już było, mogło przybrać różną postać, różny rozmiar. Tu często się zdarzało, że na przykład złożyłem panu prezydentowi 30 różnych rekomendacji i powiedzmy z tego trzy czy pięć było zmienionych w stosunku do tego, co ja proponowałem.

[email protected]