Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Niemieckie cierpienia były skutkiem wojny wywołanej przez Niemcy

Redakcja
Z historykiem Pawłem Machcewiczem rozmawia Jarosław Zalesiński

W swojej ostatniej książce "Europa walczy 1939-1945" profesor Norman Davies głosi, że nie powstała do tej pory synteza II wojny światowej. Czy gdańskie muzeum ma być taką syntezą?
Z profesorem Daviesem zgodziłbym się o tyle, że nie było dotychczas syntezy łączącej wojenne doświadczenia Zachodu z doświadczeniami środkowej i wschodniej Europy. Zamiar, który znajdował się u źródeł idei muzeum II wojny, był właśnie taki: podjąć pierwszą próbę - bo nie ma nigdzie w Europie podobnej placówki - pokazania całości doświadczeń II wojny światowej. A przynajmniej doświadczeń europejskich - bo na tym muzeum ma się koncentrować.

Czy w takim muzeum może na przykład zostać pokazany los jeńców sowieckich, którzy po wojnie po powrocie do Związku Radzieckiego byli zwykle deportowani do łagrów?
Jak najbardziej. To fenomen zapomniany przez Europę, niedostatecznie pamiętany w samej Rosji. Ocenia się, że do 3 mln jeńców sowieckich zmarło w wyniku świadomych decyzji władz niemieckich. To hekatomba druga co do rozmiarów po holocauście, a prawie w ogóle nie funkcjonuje w europejskiej świadomości. Duża część spośród tych, którzy przeżyli, była w ZSRR od razu zsyłana do łagrów. Ta grupa należy do najtragiczniejszych ofiar wojny.

Zapytałem o nich, bo ich los pokazuje zło obu systemów, nazizmu i komunizmu.
Trzeba pokazać jedno i drugie i uchwycić równowagę między przypominaniem zbrodni nazistowskich i zbrodni komunizmu oraz roli Stalina w doprowadzeniu do wybuchu wojny. Te drugie nie mogą jednak służyć relatywizowaniu czy pomniejszaniu zbrodniczości nazizmu. Jednocześnie trzeba pokazać cierpienie i heroizm obywateli Związku Radzieckiego. W oblężonym Leningradzie śmierć poniosło około miliona ludzi. W ogóle wydaje mi się, że w tej ekspozycji należałoby stworzyć specjalne miejsca upamiętniające losy miast. Leningrad, Warszawę oczywiście. Londyn, może Coventry.

W Coventry zabitych i rannych po niemieckim nalocie było niespełna 2 tysiące, a w Hamburgu po nalocie alianckim spaliło się żywcem 43 tysiące cywilów.
Tak, ale to Niemcy zaczęli naloty dywanowe. Później zostały one oczywiście zwielokrotnione przez aliantów. Los Drezna czy Hamburga także należałoby w muzeum II wojny przedstawić, ale jako zwieńczenie łańcucha losów innych miast, będących obiektem agresji III Rzeszy. Ten łańcuch powinien uświadamiać narastanie totalnego charakteru wojny. Nie uda się w muzeum uniknąć - byłoby to niesłuszne z każdego punktu widzenia - także informacji o cierpieniach niemieckiej ludności cywilnej. Ale trzeba je pokazać jako konsekwencje wojny wywołanej przez III Rzeszę i popieranej przez ludność cywilną do momentu, gdy Niemcy odnosili zwycięstwa.

W Prusach Wschodnich chyba do samego końca.
To prawda. W dyskusji o cierpieniach niemieckiej ludności cywilnej, która musiała opuścić dawny niemiecki Wschód, zbyt rzadko mówi się o tym, że ludność ta popierała władzę NSDAP bardziej niż w wielu regionach centralnych czy zachodnich Niemiec. Jakby to nie brzmiało brutalnie, ci ludzie ponosili konsekwencje swoich wyborów politycznych i moralnych.

Jeśli jednak gdańskie muzeum miałoby być polską odpowiedzią na Centrum Wypędzonych czy berliński "Widoczny Znak", może nie musi się zajmować ich losem? Niech to robią Niemcy.
Ja myślę, że od początku idea muzeum była znacznie szersza.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, kierująca Powiernictwem Polskim, miałaby chyba inne zdanie.
Przy całym szacunku dla pani senator, Powiernictwo nie ma żadnego związku z wypracowywaniem tej idei. Podniósł ją premier Tusk w grudniu minionego roku. Od początku częścią idei muzeum drugiej wojny było przekonanie, że nadszedł czas, by Polska jako nowy członek Unii coś tej "starszej" Europie postarała się przekazać z własnego dziedzictwa. Nie przepadam za terminem polityka historyczna, ale powiem, że dla mnie muzeum II wojny światowej jest projektem pozytywnej polityki historycznej, niesprowadzającej się wyłącznie do jałowych protestów przeciw Erice Steinbach czy "Widocznemu Znakowi". Niemcy i tak go stworzą. My spróbujmy stworzyć coś znacznie szerszego. Postarajmy się pokazać Europie i światu pełen i rzeczywisty obraz II wojny światowej. Jeśli nam się to uda, to "Widoczny Znak", koncentrujący się na cierpieniach Niemców, nie zdeformuje europejskiej pamięci o II wojnie światowej. Uda nam się przekazać Europie i światu własną historię dopiero wtedy, gdy będziemy potrafili opowiadać ją w sposób uniwersalny.

Ale i lokalny. Jedną z placówek muzeum będzie składnica na Westerplatte. Kto powinien być przedstawiony jako jej bohaterski dowódca: major Sucharski czy kapitan Dąbrowski?
Jeden i drugi zapisali się w historii, a rozbieżność ich postaw pokazuje rzeczywiste dylematy, przed jakimi stają ludzie w krańcowych sytuacjach. Za wcześnie jednak, by przesądzać o szczegółach ekspozycji. Na razie planuje się na Westerplatte przede wszystkim rekonstrukcję pola bitwy.

A czy muzeum powinno w ogóle tę kwestię badać? Może nie jest do tego powołane?
Takich dylematów, moralnych i egzystencjalnych, nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć ani w narracji muzealnej, ani w opracowaniach historycznych. To były dwie bardzo różne postacie, kierujące się odmiennymi racjami, ale nie wynika z tego, że my dzisiaj mamy stawać po stronie jednego z nich. Myślę zresztą, że pokazanie konfliktu racji jest bardziej twórcze poznawczo niż budowanie obrazu wybiórczego, z którego by się usuwało jedną z tych dwóch postaci. To nie jest rolą muzeum.

A co jest jego rolą? Tworzenie mitów i symboli?

W muzeach czy szerzej mówiąc - w edukacji historycznej musi być oczywiście miejsce na mity i symbole. Ale nie tylko na nie, bo w takim razie groziłoby skostnienie, powstawałby obraz, który nie poruszałby współczesnych ludzi. Powinno być miejsce i na krytyczne podejście do historii, a nawet - w pewnych granicach - na obrazoburstwo.

Takie jak w scenariuszu filmu "Tajemnice Westerplatte"?
Scenariusza nie przeczytałem, więc trudno mi się na jego temat wypowiadać. Ale film "Lotna" Wajdy, ze sceną - notabene nieprawdziwą - ułańskiej szarży na czołgi był bardzo obrazoburczy i chyba dziś nie żałujemy, że powstał. Tylko że Wajda nie zabiegał o poparcie u ówczesnego pierwszego sekretarza Władysława Gomułki. Lepiej chyba rozumiał, że inna jest rola twórców, a inna polityków, co odnosi się nie tylko do czasów komunizmu, ale i do demokracji.

Wróćmy do muzeum.
Jak każda działalność edukacyjna, powinno się ono skupiać na podtrzymywaniu wartości, mitów w pozytywnym rozumieniu tego słowa. Trzeba pokazywać bohaterów, ludzi, których uważamy za wzorce działania czy życia. Ale to nigdy nie może dziać się za cenę mówienia nieprawdy, zbyt daleko idących uproszczeń czy przemilczania rzeczy istotnych. Powstanie Warszawskie jest dla mnie aktem niezwykle heroicznym. Zawsze powinniśmy pamiętać i czcić ludzi, którzy wzięli w nim udział.

Ale...
Ale to nie zwalnia nas z prawa i wręcz obowiązku zastanawiania się nad tym, czy była to właściwa decyzja. Czy politycy i wojskowi nie popełnili przypadkiem jednego z największych błędów w naszej historii. W ekspozycji poświęconej II wojnie, choć siłą rzeczy będzie ona dość ogólna, obejmująca całą europejską panoramę, także powinno być miejsce na pytania i na różne odpowiedzi.

Aż boję się pomyśleć, jak burzliwa dyskusja czeka nas przy okazji tworzenia gdańskiego Muzeum Solidarności.
Mam tylko nadzieję, że decydujący głos będą w tej dyskusji mieli historycy, a nie politycy, którzy mieszają przeszłość z teraźniejszością, co kończy się manipulowaniem przeszłością. Dla mnie największym grzechem polityki historycznej, w takim kształcie, w jakim była ona wprowadzana, było to, że politycy używali jej jako pałki do uderzania w oponentów. Mam nadzieję, że tak się nie stanie ani w przypadku Europejskiego Centrum Solidarności, ani w przypadku muzeum II wojny światowej.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki