Piotr Niemczyk: Będę bronił służb specjalnych. Mają więcej sukcesów [ROZMOWA]

Służby specjalne w Polsce są w permanentnym kryzysie - można odnieść takie wrażenie. Afera Amber Gold, afera taśmowa. Co chwilę coś im nie wychodzi.
I tak, i nie. Mówi się, że afera podsłuchowa to jest wynik nieudolności służb specjalnych, ale tak nie jest. Służby specjalne nie odpowiadają w Polsce za bezpieczeństwo w knajpach, tylko w obiektach dedykowanych do przetwarzania informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa. Nawet jeśli przyjęlibyśmy, że była to jakaś wpadka służb, to z drugiej strony - mamy kilka sukcesów. Mam na myśli na przykład aresztowanie osób współpracujących z rosyjskim wywiadem. Jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą, to tutaj też bym znalazł parę sukcesów. Szara strefa w Polsce nie maleje, a służby policyjne w Polsce rozbiły w ostatnim czasie kilka zorganizowanych grup w obszarze przestępczości gospodarczej. Więc to nie jest tak, że polskie służby specjalne i policyjne notują same porażki, wręcz przeciwnie, gdyby nie przesłoniła tego afera taśmowa, to byśmy cieszyli się z sukcesów.

A jeśli chodzi o Amber Gold?
No tak, rzeczywiście, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą, w obszarze finansowym, służby nie do końca radziły sobie z piramidami. Ale wiele się już nauczyły.

Może więc to jest tak, że kiedy służby odnoszą sukcesy, to często o tym mało wiemy, albo w ogóle o tym nie wiemy, a kiedy odnoszą porażkę, to trąbimy o tym wszem i wobec?
Trochę tak jest. Ale kiedy był zatrzymywany Brunon K., to w mediach było o tym głośno. Ale tak to jest, że chętniej podkreśla się porażkę niż docenia sukces.

Skoro już mówimy o Brunonie K., zatrzymajmy się przy nim na chwilę. Słyszał Pan teorię, która mówi, że służby nadużyły w tym przypadku prowokacji i wykreowały sytuację zagrożenia. Po to, żeby mieć sukces.
Uważam, że takie twierdzenie jest nieuzasadnione. Proszę zwrócić uwagę, że ta sprawa jest badana przez sąd od wielu miesięcy, cały czas pan K. jest w areszcie, sąd mu go nie uchyla, uznaje więc go za niebezpieczną osobę. Gdyby to było nadużycie służb, nieuzasadniona prowokacja, sąd by to wziął po uwagę.

Chce Pan powiedzieć, że gdybyśmy mieli w tej sprawie ewidentne nadużycie ze strony służb, to już byśmy się o tym dowiedzieli.
Tak, sąd już by to zauważył i na przykład cofnął środek zapobiegawczy w postaci aresztu dla Brunona K. Ta informacja dotarłaby już do publicznej wiadomości. Nie ma więc żadnych wyraźnych powodów, żeby twierdzić o nadużyciu służb w tym przypadku. Być może jest to tylko linia obrony samego Brunona K.

Czyli sprawę Brunona K. należałoby zaliczyć do sukcesów służb?
Wie pan... Ja powiem panu tak - prawdziwe sukcesy są wtedy, gdy ludziom takie rzeczy nie przychodzą do głowy.

Ale nie możemy liczyć na to, że kiedy w Europie co chwilę mamy różnego rodzaju akty terroru, u nas w Polsce nic takiego się nie pojawi.
Oczywiście, że nie możemy na to liczyć. Mamy jeden przypadek - zastrzelenie pracownika biura poselskiego posła PiS. To był akt terroru. Jednak na szczęście nie mamy w Polsce jeszcze takiej temperatury sporu politycznego żeby powstawał u nas jakiś rodzimy ekstremizm. Myślę, że mają tu swoje znaczenie skuteczne działania prewencyjne służb, czyli umiejętność typowania środowisk i skutecznego interweniowania. Media czasami śmieją się ze służb. Jak jakiś człowiek "powiesił" w internecie materiały szkalujące prezydenta albo inny młody człowiek udzielał się na forach islamskich - to mówiło się, że służby przereagowały. A ja powiem, że to dobrze, że przereagowały. Nawet jeśli będziemy musieli zapłacić potem odszkodowania, to lepiej, że został wysłany sygnał do niektórych środowisk. Sygnał, że służby reagują, że lepiej nie kombinować z przemocą, lepiej nie majstrować przy takich tematach.

Powiedział Pan coś kontrowersyjnego - że nie powinniśmy łączyć afery taśmowej z pracą służb. Biuro Ochrony Rządu...
To nie jest służba specjalna.

W porządku. Ale teraz, po wybuchu afery, służby już od roku próbują wyjaśnić tę sprawę. Donald Tusk obiecał nam, że do września ubiegłego roku sprawa będzie wyjaśniona. I co? I nie jest wyjaśniona. Może służby nie mogły w tym przypadku zapobiec, ale powinny wyjaśnić.
Ta sprawa jest już wyjaśniona. Donald Tusk w jednej sprawie się pomylił. Nie wziął pod uwagę, że nawet jeśli zostanie wyjaśniona, to będzie objęta tajemnicą śledztwa. O tym, co jest objęte tajemnicą śledztwa, decyduje prokuratura. Być może w tym przypadku zbyt szczelnie pilnowano tej tajemnicy, zbyt generalnie, bo w końcu te akta wyciekły, i to z naruszeniem prawa. Być może tę tajemnicę należało uchylać stopniowo, rozważnie, na raty. Nie byłoby wówczas takich hec jak z panem Stonogą. Ale, moim zdaniem, służby już wyjaśniły tę sprawę.

Czyżby? Chce Pan powiedzieć, że nagrywał Marek Falenta, choć on sam zaprzecza? Ale nawet jeśli tak było, to po co to robił? W klasycznym kryminale dowiadujemy się, kto popełnił przestępstwo, i poznajemy jego motyw. Jaki był motyw w tym przypadku? Ja nie wiem, w jakim celu ktoś nagrywał polityków.
No dobrze, ja też nie mogę tego wprost powiedzieć, bo nie mam dostępu do materiałów ze śledztwa, ale wiele na to wskazuje, że to był Marek Falenta. Być może są jeszcze jakieś wątki niezbadane, być może jeszcze coś należałoby zbadać, ale gdybyśmy wyodrębnili sprawę nagrywania w dwóch restauracjach, to ta sprawa chyba jest wyjaśniona.

Pozwoli Pan, że się z nim nie zgodzę. Powtórzę: ja ciągle nie wiem, po co i dla kogo ktoś nagrywał.
To, że my dwaj nie wiemy, to jeszcze nie znaczy, że nie wiadomo. To się wyjaśni podczas procesu sądowego. Proszę także pamiętać, że tam jest kilka tomów akt niejawnych z materiałami, w przygotowanie których były zaangażowane służby specjalne.

Te akta, na szczęście, nie zostały ujawnione przez pana Stonogę.
Mam nadzieję, że ich zawartość zostanie ujawniona w najbliższym czasie, nie za kilka lat, ale na przykład za kilka miesięcy.
Tego nikt dzisiaj nie może obiecać. Prokuratura i sądownictwo są niezależne. Wszelkie naciski na te instytucje kończą się tym, że podejmowane są działania nerwowe i chaotyczne, a to nikomu nie służy. Sprawa dobrze wyjaśniona to nie znaczy szybko wyjaśniona. Moim zdaniem, ta wiedza, którą mają służby, jest absolutnie wystarczająca, żeby stwierdzić, że wyjaśniły tę sprawę.

Zmieńmy temat. Proszę mi wyjaśnić: co robi koordynator do spraw służb specjalnych i jakie zadania stoją teraz przed Markiem Biernackim?
Ustawy starają się precyzyjnie i konkretnie ustalić obszary zainteresowań poszczególnych służb, ale nigdy nie jest tak, żeby nie było pewnych niejasności. I te niejasności musi rozstrzygać koordynator.

CBA ustali coś, kontrwywiad ustali coś innego, i jest potrzebny koordynator, żeby te puzzle ułożyć?
Tak. Na przykład problem korupcji w dostawach dla wojska. Trzeba rozstrzygnąć, czy ma się tym zajmować kontrwywiad wojskowy, czy CBA. Bo w innym przypadku kontrwywiad podejmie jeden wątek, CBA drugi wątek, nie będą wzajemnie wiedziały o swoich działaniach i będą sobie wzajemnie deptały po piętach. Po to jest koordynator, żeby tak się nie działo. Koordynator łączy wątki i dzieli kompetencje, jeśli to nie jest zdefiniowane przez ustawę.

Z tego, co Pan mówi, wynika jasny obraz polskich służb specjalnych, jako sprawnych służb. Proszę więc powiedzieć, co jest do naprawy. Jakie zadania wyznaczyłby Pan nowemu ministrowi koordynatorowi Markowi Biernackiemu?
Pewnie trochę ironicznie pan powiedział o tym jasnym obrazie. Ja jednak będę bronił polskich służb. Gdybyśmy porównali obecny okres z początkiem lat 90... Teraz mamy aferę taśmową, która jest aferą w zakresie kultury politycznej, a nie, jak to czasem opozycja podnosi, kwestią fundamentalnego naruszenia ustroju państwa. A na początku lat 90. mieliśmy tych afer mnóstwo - FOZZ, ArtB i inne, można wymienić jeszcze kilka... Jeśli zaś chodzi o działania policji, to wtedy mieliśmy gangi - pruszkowski i wołomiński. Dziś nie mamy takich sytuacji. Zdarzają się pojedyncze historie, takie jak Amber Gold, natomiast wtedy mieliśmy takich spraw kilka czy nawet kilkanaście naraz. Poziom penetracji różnych środowisk w polski biznes i politykę był zdecydowanie większy. I to udało się ukrócić. To nie jest tak, że Polska jest krajem, w którym człowiek wychodzi na ulicę i nie wie, z której strony trafi go maczeta albo kula. I jest to zasługa służb specjalnych i policyjnych.

No tak, zgadzam się, ale powtórzę pytanie: co należy poprawić?
No cóż... Proszę pamiętać, że będzie ministrem koordynatorem do końca kadencji rządu, więc możemy mówić zaledwie o kilku miesiącach jego pracy. Uważam, że należy poprawić koordynację w obszarze przestępczości gospodarczej. Wejście Polski do strefy Schengen w 2007 roku, oprócz mnóstwa korzyści, przyniosło także zagrożenia. Łatwiejsze są przestępstwa związane z transgranicznym obrotem różnymi towarami. Sami przestępcy uczyli się przez dwa, trzy lata, teraz ścigania ich muszą się nauczyć służby policyjne. To wymaga dobrej koordynacji działania wywiadu skarbowego, policji, ABW i CBA. Wszystkie one działają w warunkach tajności, więc wymiana informacji wcale nie będzie taka łatwa. Te procedury należałoby usprawnić. Poza tym trzeba dokończyć reformę służb, która została rozpoczęta. Chodzi o ustawy, z których część już przeszła przez sejmowe komisje, może niektóre mogłyby wejść w życie do końca kadencji tego rządu.

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND