Leszek Balcerowicz: Przeciw Polsce partyjnej i stagnacyjnej

Wedle badań IBRiS, gdyby Ryszard Petru i Pan stworzyli partię...
IBRiS? Ta pracownia przed pierwszą turą dawała Bronisławowi Komorowskiemu prawie 9 proc. przewagi. A teraz ile daje Nowoczesnej.pl?

11 procent. Obok ruchu Kukiza Nowoczesna.pl wyrasta w tych badaniach na ważną siłę w Sejmie.
Zobaczymy, jak to będzie.
Ruch Kukiza przekonał do siebie Polaków głównie obietnicą skończenia z Polską partyjną... Ja też się z hasłem końca Polski partyjnej absolutnie zgadzam. Uważam, że najważniejsze dla jego realizacji jest wprowadzenie powszechnego ograniczenia liczby kadencji na wszystkich stanowiskach wybieralnych.

Samorządowych również?
Również. Na czele z posłami i senatorami, ale także łącznie np. z prezydentami miast. Jeśli takiego ograniczenia nie wprowadzimy, będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem dożywotnich polityków, którzy po pewnym czasie sprawowania swych funkcji mogą żyć tylko z polityki i zrobią oczywiście wszystko, żeby się w niej utrzymać.

Jeśli są dobrzy i ludzie na nich głosują...
Jeśli rzeczywiście są tacy dobrzy, to mogą się wykazać także gdzie indziej, na przykład w parlamencie. Niech się nie marnują na dożywotnim stanowisku wójta czy prezydenta. Co do tego celu zgadzam się więc i z Pawłem Kukizem, i także z wieloma innymi obywatelami. Odbywam mnóstwo spotkań w Polsce i ile razy wspominam na nich, że trzeba wreszcie skończyć z wiecznymi politykami, budzi to aplauz. Ludzie tego oczekują.

Nowoczesna.pl chce być alternatywą dla Polski partyjnej, ale także chyba dla Polski stagnacyjnej.
Wszystkie rzetelne analizy pokazują, że Polska osiągnęła do tej pory wielki sukces gospodarczy. Ci, co twierdzą, że kraj trzeba podnosić ze zniszczeń, są ślepi na rzeczywistość albo - co gorsza - zakłamują rzeczywistość dla zysków partyjnych. Natomiast nasze badania od miesięcy pokazują, że wobec zakumulowania się wielu problemów jest nam potrzebna następna dawka reform. Tylko w ten sposób unikniemy trwałego spowolnienia gospodarki. Dlatego jest niesamowicie ważne, żeby stanowisko prezydenta nie trafiło w ręce osoby, która będzie blokować reformy.

Jakie to są potrzebne reformy?
Polegające na odblokowaniu inwestycji i przedsiębiorczości. Miejmy nadzieję, że przed wyborami parlamentarnymi wyłoni się lepszy układ polityczny, sprzyjający rozwojowi. Ale jeśli prezydentura wpadnie w ręce hamulcowego, to nawet te nowe siły nie będą w stanie przełamać weta, bo nie będą dysponowały większością dwóch trzecich. Stawka jest zatem w tych wyborach ogromna. Ja uważam, że to najwyższa stawka od co najmniej kilkunastu lat.

Ta kumulacja polskich problemów dokonała się głównie w jakich dziedzinach?
Trzeba od razu powiedzieć, że nie jest to winą ostatnich paru lat. Niekiedy nawet trudno byłoby o tych problemach mówić w kategoriach winy, bo czyją winą jest to, że ludzie w Polsce się starzeją i dłużej żyją - to dobrze, ale niesie ze sobą określone konsekwencje. Jeżeli nie doprowadzi się dzisiaj do zmiany, polegającej na tym, że więcej ludzi będzie pracować, to efektem będzie mniejsze zatrudnienie, a to będzie ciągnąć Polskę w dół. Na szczęście mamy rezerwy, zwłaszcza wśród ludzi młodych, z których zbyt mała część pracuje. Badamy więc, co można zrobić, żeby więcej osób z tej grupy pracowało. Także zresztą z grupy ludzi starszych, bo i tych można zmobilizować.

Zbyt mała liczba miejsc pracy to pierwszy problem.
Drugim jest ogromna nadprodukcja złego prawa, co blokuje przedsiębiorczość. Trzeba to zmienić. Potrzebne są zarówno zmiany, np. w regulaminie Sejmu, jak i - a nawet przede wszystkim - zorganizowanie silnego nadzoru obywatelskiego nad rodzącymi się inicjatywami. FOR w swoich planach działań ujmuje to jako jeden z najważniejszych problemów.

Trzeci problem?
Są takie dziedziny czy takie działania, w których państwo wypiera prywatną przedsiębiorczość. Pierwszy z brzegu przykład - darmowy podręcznik szkolny.

Który uderzył w prywatnych wydawców.
A pomysł został poparty przez wszystkie partie, pamiętajmy. Jeszcze gorsze jest o-błędne, a nie tylko błędne prawo, nadmiernie chroniące lokatora przed eksmisją. Żaden prywatny deweloper nie zaryzykuje dzisiaj wybudowania mieszkań na wynajem, które są potrzebne dla biedniejszych oraz dla młodszych ludzi, ale deweloper nie zaryzykuje, że nie będzie mógł pozbyć się lokatora, który dewastuje mieszkanie. Mamy więc ileś tego rodzaju nawarstwionych przez lata złych ustaw, które trzeba usunąć, żeby pojawiło się więcej miejsca dla indywidualnej przedsiębiorczości.

Więcej miejsca dla indywidualnej przedsiębiorczości, mniej dla państwa?
Dla urzędników, dla polityki w gospodarce, dla szkodliwych przepisów. Państwo niektórym kojarzy się z Panem Bogiem. Trzeba odczarować to słowo. Państwo to politycy, urzędnicy, to wydatki publiczne i tak dalej - kiedy tak się to przedstawia, staje się to zrozumiałe dla ludzi. Państwo nie jest jakąś siłą nadprzyrodzoną. Choć są oczywiście ludzie, którzy tak myślą, i to widać u opozycji, a zwłaszcza w PiS. Duże państwo będzie bardzo dobre, pod warunkiem, że to my będziemy nim rządzili, bo to my jesteśmy lepsi niż inni.

Duże państwo może nie jest nam potrzebne, ale silne tak.
Tylko co to znaczy silne? Że każdy się go boi? Że można na kogoś nasłać prokuratora albo służby specjalne, tak jak to było w przypadku Barbary Blidy? Największa partia opozycyjna głosi, że chce naprawić państwo. Brzmi to jak kpina, kiedy sobie przypomnimy, co działo się za rządów PiS. To najgorsze, co może zdarzyć się dla demokracji, jeżeli represyjne służby państwowe są wykorzystywane w celach politycznych. Tego nie da się moralnie usprawiedliwić.

Nie da się. Ale państwo ma, także w sferze gospodarki, swoją rolę do odegrania.
Ależ oczywiście. Tylko nie można o tym myśleć w duchu mentalności sowieckiego działacza. Jak jest problem, to tylko państwo może go rozwiązać. I dają nam nowy podręcznik albo wprowadzają obłędną ustawę regulującą sprawy eksmisji. Po takiej interwencji na wolnym rynku jaka jest następna interwencja? Budownictwo socjalne. Ponieważ zablokowano powstawanie prywatnych mieszkań na wynajem, które np. w Niemczech są czymś normalnym, niezbędne okazuje się budownictwo socjalne. Jedna interwencja państwa pociąga za sobą drugą, i tak dochodzi do rozdęcia państwa.

Ale jednak przez cały czas przekonuje nas Pan o negatywnej roli państwa. A my chcielibyśmy usłyszeć coś pozytywnego.
Najlepiej się coś poprawia, kiedy usuwa się rzeczy szkodliwe. I od tego trzeba zacząć. Populistyczny etatyzm polega na czymś przeciwnym: oni obiecują, że czym więcej będzie państwa, tym dla nas lepiej. Realizacja obietnic Andrzej Duda pociągnęłaby za sobą wzrost wydatków publicznych na poziomie, jak policzyliśmy, co najmniej 100 mld zł rocznie. Na tym ma polegać dobro? To byłaby katastrofa finansowa państwa.

W pomysłach gospodarczych nowych politycznych sił widzi Pan przekonujące hasła? Może one również mają szkodliwe pomysły?
Jak na razie staram się, wraz z ekipą młodszych ode mnie ludzi, przedstawić jasny, konkretny program, którego wcielenie w życie pozwoli Polsce uniknąć wpadnięcia w powolny rozwój, z wszystkimi tego szkodliwymi konsekwencjami. To jest dla nas najważniejsze. Chodzi nam o to, żeby dotrzeć z tym programem do innych. Im więcej partii politycznych z tego skorzysta, tym lepiej. Ja bym się bardzo cieszył, gdyby i PiS z niego też skorzystało. Mówię to bez ironii. Bardzo by to było pożądane. No, ale nie mogę tego zakładać. Oprócz tego oczywiście byłoby dobrze, gdyby nowe ruchy, takie jak ruch Pawła Kukiza, opracowały program, który dawałby szansę na odblokowanie reform w Polsce. Ale nie mogę się na ten temat wypowiadać, bo na razie takiego programu nie znam.

Nie jest pewne, czy gospodarczy program ruchu Pawła Kukiza jest znany samemu Kukizowi...
Ja w każdym razie tego programu nie poznałem. Ale powtórzę z pełnym przekonaniem: wolę człowieka, który przeciwstawia się partyjnej polityce, od tych dożywotnich polityków. Kiedy rozmawiam z ludźmi ze świata polityki, każdy z nich się z osobna często zgadza się z moimi tezami, ale zaraz dodaje, że on sam nic nie może zrobić. To ja się pytam: po co zapisałeś się do polityki, skoro nic w niej nie możesz zrobić? Żaden z nich nie wysili się, tylko patrzy na swojego partyjnego bossa. Takich ludzi trzeba się pozbywać z polityki. Dlatego ograniczenie liczby kadencji jest bardzo istotne.

Istotne byłoby też to, czy chciałby Pan zmieniać dzisiaj Polskę według z grubsza tej samej liberalnej recepty z lat 90. To, co Pan mówi w naszej rozmowie, tak właśnie brzmi, choć w innych wypowiedziach podkreśla Pan, że nie chodzi o "drugi plan Balcerowicza".
Nie chcę pozwolić na to, żeby tym straszono. Jak nie ma się nic do powiedzenia, to się straszy. I np. używa się określenia "terapia szokowa". Nie chcę dostarczać amunicji różnym populistom, którzy proponują rzeczy szkodliwe dla Polski. A po drugie, rzeczywiście, w latach 90. mieliśmy do czynienia z inną sytuacją

To czym obecny prof. Balcerowicz różni się od tego z lat 90.?
Staram się wyciągać wnioski z badań, a nie z ideologicznych zaklęć. Na przykład badania OECD pokazują, że jeśli obowiązuje zbyt silna ochrona osób, które już mają miejsca pracy, to swoją cenę płacą za to ludzie młodzi, bo przedsiębiorcy ich nie zatrudniają. Nie trzeba tu więc odkrywać Ameryki. W FOR prowadzimy badania, co najbardziej blokuje inwestycje prywatne w Polsce.

I co je blokuje?
Zmienność prawa i złe przepisy podatkowe. A także inicjatywy państwowe, które ograniczają przedsiębiorcom możliwości funkcjonowania na rynku. Gdy państwo, które dysponuje naszymi podatkami, coś dzięki temu finansuje, kto jest w stanie z nim konkurować?

Czyli zawsze to niezdrowe państwo jest przyczyną zła?
Państwo rozdęte. To nie znaczy, że państwo nie ma do wykonania pewnych zadań, takowe zadania oczywiście ma. Jego podstawowa funkcja jest taka, żeby było niedużo, ale za to dobrego prawa i żeby to prawo było właściwie egzekwowane dla ochrony ludzi i ich mienia. I żeby uczciwa przedsiębiorczość i praca opłacały się bardziej niż zasiłek. To jest dobre państwo. Rozdęte zaś często źle wykonuje nawet te podstawowe funkcje, a na dodatek szkodzi.

Miejsce dla związków zawodowych jest gdzieś w tej Pańskiej wizji dobrze zorganizowanego państwa?
Związki mają oczywiście swoją rolę do odegrania. Związki zawodowe funkcjonujące na poziomie przedsiębiorstwa lepiej rozumieją potrzeby firmy i rzadziej jej szkodzą, niż bonzowie związkowi, którzy mają swoje ambicje polityczne. Przecież Piotr Duda chce coś znaczyć w państwie. Ale znaczyć w jaki sposób? Przez destrukcję. Albo proszę popatrzeć na ZNP. Skoro eksponuje ono jedynie interesy nauczycieli, a nie myśli o uczniach, to co można myśleć o takiej organizacji związkowej?

Związki zawodowe tak, ale...
Ale nie w ogólnokrajowej polityce. A tymczasem mamy w Polsce do czynienia z sojuszem politycznie motywowanych bonzów związkowych i części polityków. To zawsze szkodzi i nie jest to tylko polska przypadłość. To, że Andrzej Duda porozumiewa się ze związkami zawodowymi, po raz kolejny pokazuje, że PiS to taka lewicowa prawica. W Wielkiej Brytanii dominacja związków zawodowych w latach 70., póki nie ograniczyła jej Margaret Thatcher, zaszkodziła gospodarce. Anglicy mieli wtedy ogromne problemy.

Thatcher zastosowała właśnie terapię szokową...
Żadną szokową! Nie używajcie słów, które pomagają populistom...

Utrata przywilejów przez wiele grup społecznych i przez związki zawodowe to dla tych ludzi, paru milionów jednak, było szokiem.
Tak, dla liderów związkowych. Margaret Thatcher wprowadziła prawo, na mocy którego ci bonzowie nie mogli decydować, ponad głowami członków związku, o strajkach. Czyli wprowadziła demokrację do związków zawodowych. W Polsce przydałby się jeden prosty ruch: żeby tak zwanych składek na związki zawodowe nie pobierano automatycznie, tak by ludzie sami się zastanawiali, czy chcą je płacić, czy nie.

Wróćmy na polskie podwórko. Czy jedną z z barier rozwoju Polski nie jest dzisiaj - inaczej niż w latach 90. - to, ile Polacy przeciętnie zarabiają? Tak twierdzi np. prof. Stanisław Owsiak. Bo przeciętny Polak patrzy nie na wzrost PKB, tylko na to, co trafia do jego kieszeni. I widzi dzisiaj, że między jednym i drugim nie ma związku.
Może i tak patrzy, ale nawet profesor ekonomii, wykształcony głównie w PRL, powinien rozumieć, że płac nie da się wydrukować. One zależą od tego, jak rośnie wydajność, a wydajność zależy od reform, w kraju i w przedsiębiorstwie.

Wzrost płac powinien być skorelowany z wydajnością. A tak często nie jest.
Ależ jest. Tam, gdzie płace rosną szybciej, w przedsiębiorstwie spadają zyski, pojawiają się straty, w końcu przedsiębiorstwo pada. Chyba że, tak jak np. w górnictwie, jest finansowane przez podatników. Powiem jeszcze, że największe brednie mówią niektórzy profesorowie ekonomii czy szerzej nauk społecznych, zwłaszcza jak chcą się podlizać mniej zorientowanym ludziom.

Jeśli popierany przez Pana kandydat na prezydenta, czyli Bronisław Komorowski, mówił w debacie telewizyjnej, że korzyści ze zmian nie rozłożyły się sprawiedliwie, i trzeba to naprawić - to komuś się podlizuje?
Nie powinno się odnosić do jakichś fragmentów wypowiedzi i tracić z pola widzenia strategiczny wybór. A strategiczny wybór jest bardzo prosty: prezydentura z prawem weta nie może wpaść w ręce człowieka reprezentującego antyrozwojowy program PiS, który blokowałby niezbędne dla Polski reformy w najważniejszym dla Polski okresie. I to jest istota sprawy. Polska, której wzrost gospodarczy byłby osłabiony, a na dodatek Polska skłócona z Unią Europejską, to marzenie Putina.
Nie twierdzę, że Putin ingeruje w nasze sprawy, ale twierdzę, że taka Polska najbardziej by mu się podobała.

Rozmawiali:
Jacek Klein, Jarosław Zalesiński

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND