R. Kostrzyński: Żadne społeczeństwo nie jest przygotowane na przyjęcie tysięcy uchodźców [ROZMOWA]

Czy teraz, po ostatniej tragedii na Morzu Śródziemnym, Unia Europejska, w tym i Polska, na poważnie potraktują problem uchodźców w Europie?
Wydaje mi się, że teraz potraktują go bardziej poważnie niż dotychczas. Ale wszystko okaże się kiedy zapadną konkretne decyzje. Z tego, co słyszałem w mediach, to minister spraw zagranicznych nie chciał podawać żadnych konkretów. Jednak dobrze się stało, chociażby tyle, że Polska w jakiś sposób zadeklarowała, że będzie mogła przyjąć jakąś grupę uchodźców z Afryki Północnej czy z Bliskiego Wschodu. Jaka to będzie grupa, kiedy, jakimi warunkami to będzie ograniczone - to dopiero zobaczymy. Na pewno jest tak, że po ostatniej katastrofie na Morzu Śródziemnym w UE zauważa się, że rzeczywiście jest problem.

Czy o tym, ilu uchodźców trafi do Polski i na jakich warunkach, będzie decydował rząd Polski czy Komisja Europejska?
Nie sądzę, żeby to była Komisja Europejska. Ze strony KE mogą przyjść jakieś ogólne wytyczne, typu "że jakaś grupa powinna być przyjęta". To nie będzie tak, że UE nakaże nam przyjąć ściśle określoną grupę uchodźców, a my nie będziemy mogli z tym nic zrobić, tylko będziemy musieli się dostosować.

W obecnej debacie na ten temat postuluje się elastyczność państw w decydowaniu o tym, kiedy i kogo przyjąć do swojego kraju.
Na pewno to będzie tak, że decyzje o tym, skąd i jakie to będą grupy, będą należały do poszczególnych krajów. To mogą być określone grupy, na przykład religijne. Polska może zadeklarować, że przyjmie na przykład grupę chrześcijan albo grupę małych dzieci bez opieki albo grupę osób z wyższym wykształceniem, i tak dalej... Tego typu kryteria Polska już wcześniej stosowała i prawdopodobnie będzie stosowała również i teraz. Z tym, że teraz to jest trochę jak wróżenie z fusów, musimy poczekać do czasu, aż zapadną konkretne decyzje... W zeszłym roku Polska zadeklarowała gotowość przyjęcia grupy stu uchodźców syryjskich, którzy znaleźli schronienie w Libanie. I nie było mowy, że będzie to dowolna grupa stu uchodźców, tylko że będą to osoby wyznania chrześcijańskiego. Są stosowane pewnego rodzaju kryteria...

To trochę jak segregacja ze względu na wyznanie.
Czy te kryteria powinny być stosowane, to już jest inna sprawa. W każdym razie są stosowane. Tak więc Komisja Europejska na pewno nie powie: Macie przyjąć 200 uchodźców, bez względu na ich pochodzenie, wyznanie.

To już nie potrwa długo...
Nie spodziewam się, żeby to wszystko wydarzyło się jakoś strasznie szybko. Choć oczywiście mogę się zdziwić...

Pan mówi o stu albo dwustu osobach, a ja słyszałem o 1500 uchodźcach, którzy codziennie docierają do granic UE.
Oczywiście, że mówimy o kropli w morzu, a nie o zaspokajaniu potrzeb. Po spodziewanych teraz decyzjach UE te potrzeby zostaną zaspokojone zaledwie w kilku procentach. No, ale tak to niestety jest... Mówi się o tym, że Europa jest zalewana falą uchodźców z Syrii. Mówiąc kolokwialnie, to jest to po prostu bzdura. Europa do tej pory przyjęła około czterech procent ogólnej liczby uchodźców z Syrii. To są śmieszne liczby i ciężar, który my jako UE ponosimy, jest minimalny w porównaniu z ciężarem, który bierze na siebie na przykład Liban, gdzie jest w tej chwili milion dwieście tysięcy uchodźców i gdzie społeczność uchodźcza stanowi 25 proc. społeczności całego kraju. Zobaczmy, co dzieje się teraz w Turcji, gdzie uchodźców jest aktualnie ponad półtora miliona. Irak, który sam boryka się z problemami - trwają tam konflikty zbrojne, ma więcej uchodźców niż cała UE. Nie mówmy więc, że jesteśmy przytłoczeni tym ciężarem, bo przecież możliwości Europy są znacznie większe niż tamtych państewek z kulejącymi gospodarkami.

Nie obawia się Pan, że kiedy uchylimy furtkę do Europy, to otworzymy puszkę Pandory? Chęć mieszkańców Afryki, żeby znaleźć się w naszym, lepszym świecie jest tak powszechna, że możemy sobie z tym nie poradzić.
Nie obawiam się tego z kilku powodów. Empirycznie udowodniono, że polityka otwartych granic wcale nie prowadzi do zwiększenia napływu uchodźców. Uchodźcy napływają tak czy inaczej. Poza tym osoby te nie przyjeżdżają do Europy dlatego, że są kuszone świetnymi warunkami tutaj. To są osoby, które uciekają przed wojną, uciekają przed prześladowaniem z różnych powodów. Część z nich znalazła w miarę bezpieczne schronienie, w Libanie na przykład. Ale w namiocie na środku pustyni nie zorganizuje pan sobie życia. Jest pan na przykład inżynierem, z rodziną, mieszka pan w namiocie z UNCR-u czy w jakiejś chacie z dykty, nie ma pan możliwości znalezienia pracy i tak dalej... A wie pan, jako ojciec i głowa rodziny, że musi pan dostarczać jedzenie rodzinie. To co pan robi? Szuka pan najbliższego miejsca, w który może pan żyć jako pełnoprawny i pełnowartościowy człowiek. Więc wszyscy, którzy mogą, których na to stać, którzy mają rodziny w UE, wydają wszystkie swoje oszczędności na przemytników i przepływają morze... Ale naprawdę, nie dlatego, że tu jest świetnie. Poza tym dla uchodźców tu wcale nie jest świetnie. Bo co się stanie z takim, dajmy na to uchodźcą z Czeczenii, który trafia do ośrodka dla cudzoziemców, gdzie dostaje wyżywienie o równowartości dziewięciu złotych dziennie? Klepie biedę i siedzi na bezrobociu...

Ale jest bezpieczny.
Nie grozi mu śmierć.

Wracając do zagrożeń związanych z "otwarciem furtki"...
Myślenie, że jak zamkniemy granice, to problem zniknie, jest myśleniem głęboko niehumanitarnym. To jest mniej więcej tak, jakby wiedział pan, że w mieszkaniu obok dzieją się burdy, jest przemoc w rodzinie, instaluje pan dźwiękoszczelne ściany i problem znika, bo pan tego nie słyszy.

Na potrzeby tej rozmowy będę teraz adwokatem złej sprawy. W niektórych państwach islamskich przemoc jest akceptowana...
Przepraszam, przerwę panu. Jeśli przemoc jest akceptowana, to skąd miliony uchodźców?

Racja, źle się wyraziłem. Nie jest akceptowana. A jednak mam przed oczami uliczne lincze kobiet, które rzekomo dopuściły się zdrady. Organizacje terrorystyczne tam mają swoje zaplecze.
Dlatego że jest tam chaos polityczny. Każda wojna prowadzi do upadku systemu politycznego i w każdym takim przypadku pojawiają się grupy ludzi wykorzystujące taką sytuację. Nie wiem, czy pan chce żenić ze sobą terroryzm i uchodźstwo, ale to są dwie różne rzeczy, które się ze sobą nie łączą.

Ale terroryzm i wojna się łączą. A z wojną łączy się uchodźstwo.
Tak. Ale co z tego wynika? Jeśli ludzie są zagrożeni działalnością Państwa Islamskiego i uciekają przed nim, to mamy im powiedzieć, że nie wpuszczamy ich? Mamy im powiedzieć: Sorry, radźcie sobie sami? Uchodźcami są ludzie, którzy nie akceptują przemocy. Którzy się tej przemocy boją i uciekają przed nią. Pal sześć, czy jest to przemoc ze strony Państwa Islamskiego, bojowników syryjskich czy armii syryjskiej. Nieważne, kto panu zburzy dom.

Wystarczy zajrzeć w głąb historii Polski. Nieważne, czy domy burzyło wojsko sowieckie, niemieckie czy partyzanci. Ludzie uciekali przed wojną.
Dokładnie tak. I dlatego trzeba w tym momencie powiedzieć o jeszcze jednej bzdurze, która jest lansowana - że wraz z tymi łodziami importujemy terrorystów, z Państwa Islamskiego na przykład. Po pierwsze, nie ma na to żadnego dowodu, że wśród osób, które przybyły do Europy w ostatnich latach i złożyły podanie o nadanie statusu uchodźcy, znalazł się ktoś, kto dopuściłby się ataku terrorystycznego. Po drugie, Państwo Islamskie ma znacznie lepsze metody transportu terrorystów niż opłacanie przemytników i umieszczanie swoich bojowników na szalupach czy gumowych pontonach. Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, że przyjmując grupę tysięcy uchodźców może pan przyjąć kogoś, kto później dokona zamachu, ale proszę mi wskazać grupę na przykład stu tysięcy osób, co do której będzie pan miał stuprocentową pewność, że nie znajdzie się w niej przyszły przestępca.

Tak, tylko mam wrażenie, że tu chodzi o coś innego. O to, że jeśli przyjmiemy grupę kilku, kilkunastu tysięcy uchodźców, stworzymy dla nich dzielnicę, w której będzie bieda, za kilka lat trafi do nich terrorysta i jego ziarno znajdzie żyzną glebę.
Dotychczas terroryzm pojawiał się w takich "gettach" jak Manhattan w Nowym Jorku, na wyspie Utoya w Norwegii, w Madrycie, Londynie...

Ale są też przedmieścia Paryża. Proszę mi nie mówić, że tam nie ma tego problemu.
Ależ jest, oczywiście, że tak. Ale terroryzm nie ogranicza się do jakiegoś określonego getta. Może wystąpić wszędzie. Jeżeli pan chce mieć stuprocentową gwarancję, że obroni się pan przed terroryzmem, musi pan zamknąć wszystko przed wszystkimi. A to się panu nie uda.

Mówi się jednak, że uchodźcy są grupą podwyższonego ryzyka...
Na miłość boską - nie! Nie są grupą podwyższonego ryzyka. To są ludzie tacy jak pan i ja, tylko że ktoś im strzela nad głowami i oni przed tym uciekają.

Czy my, jako Polacy, jesteśmy mentalnie i kulturowo przygotowani na przyjęcie na przykład dwudziestu tysięcy uchodźców?
Odpowiedź brzmi: nie, nie jesteśmy. Żadne społeczeństwo nie jest przygotowane na przyjęcie grupy uchodźców o kilka tysięcy procent większej niż dotychczas. To zawsze będzie szok. Natomiast czy polskie społeczeństwo jest w stanie poradzić sobie ideologicznie i psychologicznie z czymś takim? Moim zdaniem - tak. Nad tym też oczywiście trzeba by było pracować. Ale w ogóle nie mówmy o przyjmowaniu 20 tys. uchodźców... Nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Polska nie zadeklaruje takiej liczby. Więc to pytanie jest raczej hipotetyczne.

To jakie liczby są realne?
W Polsce w zeszłym roku złożono około siedmiu tysięcy wniosków o nadanie statusu uchodźcy. Mówimy o takiej skali.

Wracając do obecnej sytuacji, ile osób może w najbliższym czasie do nas trafić, po decyzjach wywołanych ostatnią tragedią na Morzu Śródziemnym?
To będą grupy liczone w dziesiątkach, być może będzie to sto osób.

Treści, za które warto zapłacić! REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND