Pożegnanie Güntera Grassa. "Chcę być pochowany z workiem orzechów"

Z Günterem Grassem spotkał się Pan jesienią w Gdańsku, na festiwalu Grassomania. To było ostatnie Wasze spotkanie?
Ostatnie. Grass w czasie tego spotkania miał świadomość, że jego charakter jest zupełnie inny niż tego, które się odbyło w Gdańsku w 2007 roku, z wielką pompą, na 80. urodziny Grassa. Wtedy gościliśmy byłych prezydentów i ministrów spraw zagranicznych, polityków, dziennikarzy, krytyków. Uniwersytet Gdański zorganizował znakomitą sesję naukową z udziałem "grassologów" z wielu krajów. Odbyły się imprezy towarzyszące, wystawy, spektakle teatralne, w których Grass uczestniczył. Natomiast jesienią ubiegłego roku Günter Grass był zupełnie inny, bardzo wyciszony, do przesady refleksyjny. Spodziewałem się tego zresztą, bo byłem z Grassem w bezpośrednim kontakcie. Ale również z jego bardzo bliskim współpracownikiem profesorem Dieterem Stolzem z Berlina, który od wielu lat czuwa nad edycjami jego książek w Steidl-Verlag. Właśnie on sygnalizował mi, że Grass przyjeżdża w melancholijnym nastroju.

Skąd ta melancholia?
Spotkaliśmy się wtedy parokrotnie, przy różnych okazjach. Przy kolacji Grass sam mnie zapytał, czy zdaję sobie sprawę z tego, że to zupełnie inne spotkanie. - Oczywiście - opowiedziałem - mamy inny czas oraz charakter tej wizyty jest również inny, bardziej prywatny. A Grass na to: to jest moja ostatnia podróż do Gdańska. Żegnam się z tym miastem. Dlatego przyjechałem tu busem, z krewnymi i wnukami, bo ja do tego miasta już nie wrócę.

Przejmujące
Bardzo smutna zapowiedź, syndrom przemijania. Sygnały tego można odnaleźć w jego tekstach już wcześniej. W tomiku "Rzeczy znalezione dla tych, co nie czytają" Grass umieścił znamienny wiersz.
"Chcę być pochowany
z workiem orzechów
i najnowszymi zębami.
Jeśli potem w miejscu mego spoczynku
rozlegną się trzaski,
będzie można się domyślać:
To on,
to wciąż on"
Typowa dla Grassa autoironia. Odszedł jeden z najwybitniejszych pisarzy światowych, jeden z najbardziej oryginalnych, o niepospolitej wyobraźni i ekspresji słownej. Jak prawie nikt w literaturze niemieckiej (może poza Heinem) posługiwał się ironią, autoironią, groteską i parodią. Był mistrzem prowokacji literackiej. Prowadził z czytelnikiem przekorny dialog, puszczał oko do niego, posługując się soczystą prozą i oryginalną narracją: "Jak długo opowiadamy historie, żyjemy".

No właśnie. To nie jest melancholijny wiersz o żegnaniu się z życiem, tylko ten sam co zwykle Grass: autoironiczny i groteskowy.
Taki był co najmniej od "Blaszanego bębenka", powieści pełnej sarkazmu, z błyskotliwą ironią w co drugim zdaniu i parodystycznymi fragmentami. Wszystko to doprowadzone do literackiej perfekcji. I prowokujące. Ten wiersz jest w podobnym duchu. Ale wtedy, jesienią, Grass inaczej żegnał się ze swoim ukochanym miastem.

Kochał je?
Aż boję się tak banalne zdanie wypowiadać, ale był nieprzytomnie zakochany w Gdańsku. To rzecz w literaturze światowej spotykana. Możemy się powołać na Pragę Kafki czy Dublin Joyce'a. W literaturze niemieckiej też mamy tego przykłady. Horst Bienek cudownie pisze o swoich Gliwicach i o Śląsku, Siegfried Lenz opiewał Mazury. Twórczość Grassa pielęgnuje w kontekście Gdańska pewną przestrzeń duchową i kulturową. Ale równocześnie jest jego twórczość refleksją nad niemiecką historią i pamięcią zbiorową. Oprócz Grassa, czyniło to zresztą wielu pisarzy niemieckich (Böll, Koeppen, Lenz). Dokonał wiwisekcji mentalności swoich rodaków i wykreował na najwyższym poziomie nie tylko dyskurs literacki, ale też społeczny i polityczny.
Z taką siłą jak on rzadko który pisarz przeżywał miłość do rodzinnych okolic. Grass potrafił przy tym historyczny i kulturowy Gdańsk twórczo przetworzyć, nie tylko zresztą w "Blaszanym bębenku", w całej tak zwanej trylogii gdańskiej, ale też w wielu innych utworach, również w poezji.

Ale czy stosunek Grassa do Gdańska nie był z jednej strony zakochaniem, a z drugiej - odpychaniem? Od tego sklepikarskiego, drobnomieszczańskiego Gdańska, w którym się wychował i który musiał w sobie przezwyciężyć?
Na pewno poprzez Gdańsk chciał ustosunkować się do historii. Jako bardzo młody człowiek otarł się o narodowy socjalizm. Zawsze miał świadomość, że żył w takich, a nie innych uwarunkowaniach historycznych i politycznych. I jeszcze jeden szczegół w kontekście Gdańska, o którym nie zawsze pamiętamy. Wyrastał w drobnomieszczańskim środowisku. Skromne, dwupokojowe mieszkanie, bez łazienki, z ubikacją na korytarzu dalece odbiegały od dzisiejszych norm. Ta trauma pochodzenia, jak kiedyś powiedział, prześladowała go przez całe życie.

Krytyczną świadomość zdobył później. Jako młody chłopak, jak wiemy, bezkrytycznie tej rzeczywistości wierzył.
Nawiązuje pan do jego wyznań w autobiografii "Przy obieraniu cebuli", w 2006 roku. Jako młody chłopak zachowywał się tak jak inni Niemcy, którzy byli zauroczeni tą ideologią i propagandą. Dobrze, że przyszła potem refleksja. Ale to nie było tak - jak to często komentowano - że Grass rozliczył się ze swoją przeszłością dopiero w 2006 roku. Już "Blaszany bębenek" jest parodią faszyzmu, chyba najlepszą w literaturze światowej, nie tylko niemieckiej. Myślę zatem, że refleksja towarzyszyła Grassowi od momentu opuszczenia obozu jenieckiego. Były różne powody, dla których o tym milczał.

Grass wszystko powiedział w "Przy obieraniu cebuli". No, może prawie wszystko, ponieważ moim zdaniem, aczkolwiek to wyznanie jest częściowo szczere, jest równocześnie dobrze wyreżyserowane.
Zostało to ładnie i inteligentnie "obudowane", zgoda. Może lepiej tak niż jak to zrobiło bardzo wielu Niemców, którzy bezrefleksyjnie zrzucili z siebie ten ciężar albo udawali amnezję. U Grassa spotykamy się jednak z głęboką i przemyślaną refleksją.

Wróćmy do Gdańska. Poruszyła mnie ta melancholia pożegnania Grassa ze swoim miastem. Grass zawsze wydawał mi się artystą i człowiekiem niebywale witalnym.
Takim pozostał, jeżeli uwzględnimy oczywiście ograniczenia biologiczne w ostatnich latach. Günter Grass był cudownym, nie zawaham się powiedzieć - genialnym artysta "multimedialnym". Był przecież dobrym malarzem. Raz powiedział mi: nie jestem tak dobrym malarzem jak impresjoniści czy ekspresjoniści, ale na pewno lepszym niż Adolf Hitler (śmiech). Był też bardzo dobrym rzeźbiarzem, cenionym przez jego profesorów w akademiach w Düsseldorfie i Berlinie. Ale jego witalność i temperament najpełniej wyrażały się w zainteresowaniach życiem społecznym i politycznym. Na różne sposoby w tym życiu uczestniczył. Jak pamiętamy, na jakiś czas związał się z Willym Brandtem, najpierw burmistrzem Berlina Zachodniego, potem kanclerzem.

Zawiesił wtedy nawet na kołku swoje pisarstwo i stał się działaczem SPD.
Ta "symbioza" z Brandtem, bardziej polityczna niż intelektualna, miała różne zabarwienia, lepsze i gorsze momenty. Ale pochłaniało go to bez reszty. Powinniśmy też przy tej okazji powiedzieć: Grass był pisarzem lewicowym, w tym dobrym rozumieniu. Nie był lewakiem. Wręcz przeciwnie - lewaków potępiał i przeciwstawiał się im. To zabieranie przez Grassa głosu w wielu sprawach, uczestniczenie w życiu politycznym, niestety, doprowadziło też do wielu pomyłek, choćby burza w 2012 roku, wywołana wierszem "Co musi zostać powiedziane". Grass spowodował wtedy małe trzęsienie ziemi, machina oszczerstw i pomówień ruszyła błyskawicznie i wywołała niezdrowe emocje.
Oskarżano go nawet o antysemityzm, a wiersz nazwano w niektórych kręgach "agresywnym, kłamliwym pamfletem". Rzeczowe argumenty pisarza, krytykę izraelskiej polityki międzynarodowej przykryto kołdrą histerii. Nie będę z tym polemizował. Przypomnę tylko, że kiedy Grass gościł w Gdańsku w 2007 roku, jednym z pierwszych jego życzeń było zwiedzenie synagogi. O pogromach faszystowskich w Gdańsku Grass przecież pisał dostatecznie obszernie, więc przypisywanie mu, iż gra w "orkiestrze antysemickiej", było nieuczciwe i absurdalne.

Grass prawie każdą swoją książką czy publiczną wypowiedzią powodował burze, na przykład wtedy kiedy się wypowiedział przeciwko zjednoczeniu Niemiec. Owa kontrowersyjność to wynik polemicznego temperamentu Grassa czy może jego strategii obecności w życiu publicznym?
Ja to wpisuję w katalog jego pomyłek. Na zjednoczenie zareagował jak wielu niemieckich intelektualistów. Ale potem się z tego wycofał. Jego powieść "Rozległe pole" jest najlepszym dowodem na to, że postrzegał wydarzenia we właściwych proporcjach. Grass mówił o możliwych negatywnych skutkach zjednoczenia, a takowe były. Może powinniśmy się cieszyć, że był osobą kontrowersyjną. Gdyby nie był tak kontrowersyjny, w życiu osobistym zresztą też, z powodu swoich, nazwijmy to, między innymi osobistych "słabostek", które przecież miewał. Nie był postacią spiżową, lecz człowiekiem z krwi i kości, który kochał życie, ale nie będę już dalej tego rozwijał.

A ja nie będę dopytywał.
Gdyby Grass nie miał tak kontrowersyjnych poglądów i skomplikowanego charakteru, nie byłby może tak ciekawym pisarzem.
Diagnoza prosta, aż pachnie truizmem.

To właśnie chciałem powiedzieć: nie wypominam Grassowi pomyłek, tyko zazdroszczę niemieckiemu życiu intelektualnemu, że pojawiła się w nim osobowość tego formatu.
Grass nie tylko w "Blaszanym bębenku", ale i w wielu innych utworach uprawiał literaturę, nazwijmy to, rozrachunkową, chociaż Niemcy mieli i innych pisarzy tego rodzaju, na przykład Heinricha Bölla.

Tomasza Manna.
Tak, szczególnie jego publicystyka i przemówienia radiowe przez BBC do narodu niemieckiego, ale także powieść "Doktor Faustus". Jakkolwiek doświadczenia Tomasza Manna były trochę inne, bo emigracyjne. Grass zaś tkwił w środku tego wszystkiego. Myślę, że jako "pisarz rozrachunkowy" ma znakomite osiągnięcia. Rozliczył się jednoznacznie z przeszłością niemiecką.

Nie ma Pan wrażenia, że z Günterem Grassem odchodzi też pewna epoka, w której pisarze odgrywali role sumień tej czy innej zbiorowości? Chyba nie tylko w kulturze niemieckiej, ale i w europejskiej. Coś się bezpowrotnie skończyło.
Zgadzam się. Odchodzi generacja, która swój autorytet zbudowała na własnych doświadczeniach. Tej generacji już nie ma. I nie widać nikogo, kto mógłby Grassa zastąpić. Są oczywiście pisarze, którzy próbują o współczesności pisać, ale to już nie to. Choćby język Grassa, trochę barokowy, wzorowany na powieści szelmowskiej. Podejrzewam, że dzisiaj wielu pisarzy nie ma pojęcia, co to takiego powieść szelmowska. Grass potrafił znakomicie ten gatunek wykorzystać.

Kongenialność "Blaszanego bębenka" polega może właśnie na tym, że ponurą rzeczywistość historii Grass opowiedział w takim właśnie języku: groteskowym, oryginalnym, nie do podrobienia. Nawet przez samego Grassa w jego późniejszych książkach.
W którymś wywiadzie Grass wprost powiedział, że nie opowiada dosłowności biograficznych. Nawet zadeklarował: "Ja kłamię jak z nut". Bardzo dobrze, że to powiedział, bo pisarz ma prawo do imaginacji, do wymyślania, do fikcji literackiej. Kiedy w Niemczech ukazał się "Blaszany bębenek", Grassowi wytaczano procesy, w których oskarżano go o demoralizowanie młodzieży. W Polsce również "niemoralność" książki miała znaczenie dla jej odbioru, nie tylko sprawy polityczne. Niektórzy zbyt prosto czytali Grassa. W swoim czasie kilku pisarzy zarzuciło mu, że sparodiował obronę Poczty Polskiej w Gdańsku, że w tym opisie poszedł za daleko. To takie typowo polskie myślenie, że nie wolno dotykać spraw polskiego honoru. Jesteśmy bez skaz i plam! No właśnie.

Proponuję, żebyśmy zostawili już "Blaszany bębenek" i porozmawiali jeszcze o ostatnich powieściach Grassa. "Przy obieraniu cebuli" to nie tylko przyznanie się do epizodu służby w Waffen-SS, ale także książka otwarcie autobiograficzna. Jeszcze dalej idzie w tym "Skrzynka". Zwrot ku prywatności pod koniec życia?
Grass od jakiegoś czasu intensywnie i w oryginalny sposób pracował nad swoją autobiografią. W jakimś sensie "autobiografią" był już "Blaszany bębenek", ale zgoda, zostawmy już to. Wymienił pan "Skrzynkę", dodałbym jeszcze "Słowa Grimma", rzecz na język polski jeszcze nieprzetłumaczoną. To taki ciąg autobiograficzny. Zresztą w jednej z rozmów z Grassem, ale nie tej ostatniej, powiedziałem mu, że szkoda, iż nie kontynuuje narracji w takim stylu, w jakim napisał "Przy obieraniu cebuli", którą doprowadził do roku 1959. Powiedział wówczas, że tego nie dałoby się zrobić. Rozdział życia do wydania "Blaszanego bębenka" miał całkiem inną logikę niż ten, który potem nastąpił. Bo Grass w wieku 32 lat zdobył ogromną sławę, ale nikt nie byłby zdziwiony, gdyby po jakichś pięciu, sześciu latach od ukazania się "Blaszanego bębenka" otrzymał literackiego Nobla.

Czekał na niego przez większą część życia.
Z moich częstych rozmów z nim jasno to wynika. Nie ma pan pojęcia, jak bardzo on czekał na tę nagrodę. To jest bardzo ludzkie. Nie znam pisarza, który by tak bardzo był spragniony tego wyróżnienia. Grass miał świadomość tego, że w literaturze światowej gra pierwsze skrzypce. Miał tego świadomość, a musiał patrzeć, jak nagrody otrzymywali częstokroć bardzo przeciętni pisarze. Przykładami mogłyby być Elfriede Jelinek czy Herta Müller, bo i takie nieporozumienia się zdarzały. Nie dziwię się, że Grass był pełen obaw.

Czy doczeka Nobla?
Przemilczenie, że odbywał służbę w Waffen-SS, wzięło się między innymi z tego, że Grass znał nastawienie w Komitecie Noblowskim i wiedział, że takie wyznanie przekreśliłoby jego szanse na Nobla. Co byłoby z wielką stratą dla literatury. A tak został wielkim, niekwestionowanym noblowskim pisarzem, naturalnie z tą małą zadrą biograficzną. Każdy jakąś ma, większą albo mniejszą.

Żył Pan w przyjaźni z Grassem, pewnie poznał Pan i inne jego zadry.
Wymienialiśmy się książkami z dedykacjami, mam takich książek całą półkę. W jednej ze swoich ostatnich dedykacji Grass napisał: "Przyjacielowi, który zechciał pochylić się nad moim potokiem słów". Doceniał to, że systematycznie zajmowałem się jego twórczością.

Pochylał się też Pan, jako przyjaciel Grassa, nad jego sztuką kulinarną? Ponoć wybitną...
(śmiech) Z Grassem świetnie się ucztowało. Znakomicie gotował, jakkolwiek były to bardzo proste potrawy. Kiedy stał się sławny jako autor "Blaszanego bębenka", w Berlinie często zapraszał wielu znanych pisarzy, między innymi Hansa Magnusa Enzensbergera, znakomitego poetę. Zapraszał go na śniadanie, na które podawał smalec, świeży chleb i ewentualnie kawałek salcesonu.

Pycha.
On to uwielbiał. Świetnie się bawili przy herbacie czy kawie, no i oczywiście smalcu i salcesonie, chociaż kaszankę z kiszoną kapusta również uwielbiał. Gościłem w domu Grassa parę razy. Nie było tam wystawnych dań, panowała kulinarna prostota. To było jego hobby: kulinarna prostota. Mógłbym opowiedzieć o innych jeszcze sprawach, ale pewnie pan tego nie umieści.

Nie, dlaczego?
Grass miał swoje dziwactwa, na przykład skąpstwo. Krążyły opowieści, że kiedy otrzymał nagrodę Grupy 47, zafundował wszystkim wódkę. Wydawało mi się to mało prawdopodobne, więc po wielu latach zapytałem go wprost, czy to prawda z tą wódką. Żachnął się, prawie się oburzył: jak można być tak naiwnym, jestem za skąpy, żeby komuś stawiać wódkę.

Skąpstwo Grassa było legendarne.
Sam się z nim raz spotkałem, nie tak dawno, w Lubece. Wybraliśmy się w większym gronie do restauracji, na sutą kolację. Byliśmy umówieni, że każdy płaci za siebie. Takie było ustalenie...

Ale Grass...
Pod koniec kolacji oczywiście chwyta się za pierś i mówi: o choroba, zapomniałem portfela, ale jakoś to uregulujecie. Pożegnał się z nami i prawie uciekł. Troszkę pośmialiśmy się, nie ukrywam, w plotkarskim tonie (śmiech).

Czy skąpstwo Grassa także nie było związane z dzieciństwem? Kiedy w domu się nie przelewało, matka wysyłała Grassa, żeby egzekwował długi od klientów sklepu. Pewnie wtedy nabawił się tej oszczędności.
Matka chyba wyczuła, że będzie to dobrze robił. Podobno ściągał długi znakomicie.

Gdańsk uformował Grassa na resztę życia?
Powiem to nie dlatego, że wywiad ukaże się w gdańskiej gazecie: bez Gdańska nie byłoby Grassa. I w jakimś sensie bez Grassa nie byłoby takiego Gdańska, jakim jest on dzisiaj. Nikt tak jak Grass nie potrafił przedstawić kontekstu historycznego, kulturowego i także mentalnego tego miasta. To pogranicze niemiecko-polsko-kaszubskie głęboko go uformowało.

Norbert Honsza (ur. 1933) - germanista, kulturoznawca, emerytowany profesor zwyczajny Uniwersytetu Wrocławskiego. W ubiegłym roku w gdańskim wydawnictwie Oscar ukazała się jego książka "Grass. Biografia"

[email protected]