Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Sprawa Mariusza Kamińskiego. "Jeszcze nie ma tego wyroku" [ROZMOWA]

rozmawiał Tomasz Słomczyński
archiwum db
W ministerialnej szufladzie leży gotowa ustawa o służbach. Leży i czeka, aż skończą się wybory - przyznaje Marek Biernacki, b. minister sprawiedliwości i szef sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych.

Jak skomentuje Pan wyrok na Mariuszu Kamińskim i pozostałych funkcjonariuszach CBA?
Nie chcę go komentować. Mogę powiedzieć jedynie, że istotne w tej sprawie jest, że to wyrok nieprawomocny. Czyli - de facto go nie ma. Po drugie - nie wiemy, jakim materiałem dysponuje sędzia - to jest kolejna bardzo istotna rzecz. Trzeci bardzo ważny element jest taki, że wszelkie operacje specjalne, czyli na przykład prowokacje policyjne czy zakupy kontrolowane - wszystkie te operacje są uzasadnione przy spełnieniu podstawowego warunku. Chodzi o to, że musi w takiej sytuacji być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nie może być mowy o sytuacji, w której ktoś ma przeczucie wobec kogoś, że ktoś słyszał coś, co ktoś inny powiedział... Nie. Takie podejrzenie musi być mocne. Podejrzewam, że w tej sprawie nie było takiego podejrzenia, że agenci pomyśleli: "sprawdzimy go, jak on wygląda, to jest człowiek blisko Leppera, no to działamy". Tyle mogę powiedzieć na podstawie krótkich relacji telewizyjnych.

Można się pogubić, kiedy patrzy się na całość dostępnych informacji od początku sprawy. W czerwcu 2012 r. prokuratura składa do sądu akt oskarżenia. Sąd umarza sprawę, nie dopatrując się w działaniach CBA znamion czynu zabronionego. Po trzech latach inny sąd, w innym składzie, wydaje nieprawomocny wyrok skazujący Kamińskiego. A sprawa jest ta sama...
Zgadzam się. To powoduje, że można się pogubić.

Dalej - w poniedziałek dowiedzieliśmy się, że Mariusz Kamiński i CBA popełnili przestępstwo. A przecież na skutek ich prowokacji skazano już za płatną protekcję Piotra Rybę i Andrzeja K.

To wiąże się z problemem tzw. owocu zatrutego drzewa. W anglosaskim systemie prawnym obowiązuje zasada, że nie można korzystać z dowodu, który jest pozyskany bezprawnie.

Czyli że zatruty jest również owoc, jeśli został zerwany z zatrutego drzewa. Jeśli CBA działało bezprawnie, to nie ma mowy o winie tych, których oskarża.
Tak, o to chodzi. To jest święta zasada w Anglii i Stanach Zjednoczonych. Jeśli prowokacja policyjna została przeprowadzona niezgodnie z przepisami, to jej rezultaty nie mają prawa służyć za dowód w sądzie. U nas zasada ta formalnie nie obowiązuje. Ale są już trzy wyroki Sądu Najwyższego dotyczące prowokacji policyjnych. Te wyroki wskazują, że należy się wspomnianej przeze mnie zasady trzymać.

To jak to jest - czy "owoc zatrutego drzewa" może posłużyć do skazania kogoś, czy nie?
Z reguły praktyka sądowa jest taka, że takiej osoby się nie skazuje.

A jednak Piotra Rybę i Andrzeja K. skazano.
Ale jeszcze nieprawomocnie. Zobaczymy, jak będzie brzmiał wyrok prawomocny.

Jesteśmy więc świadkami dyskusji prawników, która odbywa się przy pomocy wyroków sądowych. Dotyczy ona tego, co służby mogą robić, i tego, jak traktować efekty ich działań, jeśli przekraczają prawo.

Tak. Właśnie trwa dyskusja prawników o bardzo złożonym problemie.

Jest Pan szefem sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Jak wyrok na Kamińskim będzie, Pańskimi zdaniem, komentowany w samych służbach? Opozycja mówi, że teraz agenci będą bali się brać za polityków.

Nie, CBA zajmuje się politykami, i będzie tak działało nadal. Tylko że operacje specjalne muszą być prowadzone według procedur. I na samym początku takiej procedury musi być silne podejrzenie popełnienia przestępstwa. CBA będzie prowadziło akcje, również przeciwko politykom, ale będą one przygotowywane poprawnie. Wtedy, za czasów Mariusza Kamińskiego, była to radosna twórczość. Powiedziałbym, że nie do końca pilnowano wówczas, żeby zebrane materiały były dobrze przygotowane procesowo. Ludzie, którzy to robili, byli pełni pasji, ale nie do końca byli zawodowcami. I dlatego mieliśmy tyle "dziwnych" spraw. Mam tu na myśli burmistrza Helu Wądołowskiego, Beatę Sawicką czy Weronikę Marczuk.

Służby zawsze będą dążyły do tego, żeby mieć jak największą kontrolę. A politycy zawsze będą chcieli mieć jak najwięcej władzy. Jeśli dodamy jedno do drugiego, to otrzymamy patologię. O ile nie będzie jasnych i przejrzystych procedur działania służb. Mamy w Polsce takie procedury?
Jeśli chodzi o podsłuchy, to tak - mamy. W służbach teraz nastała panika, prokuratura weryfikuje, czy zakładane podsłuchy były zgodne z prawem, czy nie. Jeśli chodzi o procedury, są one dobrze opracowane, kwestią pozostaje ich stosowanie. Ale ciągle brakuje ustawy, która regulowałaby te sprawy. Ta ustawa jest przygotowana...

Mówi Pan o ustawie, która miała być podręcznikiem policjanta czy agenta służb - co i kiedy mu wolno, a co nie.
Tak, to miała być taka "konstytucja" dla służb. Przygotowana w ministerstwie ustawa definiuje czynności operacyjno-rozpoznawcze, definiuje sposoby kontroli służb, nadzoru nad nimi. Dziś każda służba ma swoje regulacje wewnętrzne. I jeśli jakaś służba doświadczyła problemów, to - na skutek bieżącej potrzeby - naprawiała swoje regulacje, i kontrola jest u niej lepiej zorganizowana. Ale jeśli dotychczas nie było takiej potrzeby, to często skutkuje to gorszym systemem kontroli.

Ale ustawa, o której Pan mówi, choć jest gotowa, to jednak nie ujrzała światła dziennego.
Nie ujrzała. Dlatego że teraz, wiadomo, jest okres wyborczy, więc... Nikt tej ustawy teraz nie podda pod obrady Sejmu. Byłem ministrem tylko półtora roku, rok temu skończyłem nad nią pracę, a na okres wyborczy już jej do Sejmu nie wprowadzałem. Debata na ten temat w czasie wyborów byłaby bez sensu. Gdyby teraz ją uchwalać, działalibyśmy pod presją mediów. Sam pan wie, jak funkcjonują politycy... Moglibyśmy w ten sposób na jakiś czas sparaliżować działanie służb. Być może po wyborach powstanie nowy rząd, i wtedy - ten, kto wygra wybory, dostanie "z dobrodziejstwem inwentarza" gotową ustawę.

A kto, Pana zdaniem, powinien sprawować nadzór nad służbami? Pytam o rozwiązanie systemowe.
Za działania służby powinien odpowiadać szef służby, a nad nim powinien być nadzór cywilny. I tak w rzeczywistości jest.

"Nadzór cywilny" - czyli kto?
Minister. Tak jak "nad" szefem policji jest umocowany minister spraw wewnętrznych. Mówię o nadzorze. Ale z drugiej strony mamy też inną kontrolę. Przy czynnościach operacyjno-rozpoznawczych sprawowany jest jeszcze nadzór prokuratorsko-sądowy. Na stosowanie czynności operacyjno-rozpoznawczych z reguły musi być zgoda prowadzącego śledztwo, czyli prokuratora, i jeszcze musi je zaakceptować sąd. To są mechanizmy krzyżowe, w ustawie zaprojektowane na wzór zachodni. I takie właśnie jasne procedury powinny obowiązywać.

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI


Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki