Rysunki zamieszczane w "Charlie Hebdo" uważam za chamskie, głupie i pełne nienawiści. Co oczywiście nie oznacza, że nie potępiam barbarzyńskiego zamachu na redakcję. Jak Pan ocenia te karykatury?
Nie studiowałem ich dokładnie, bo aczkolwiek czytam francuską prasę, to nigdy nie kupowałem "Charlie Hebdo". Nie jest to rodzaj humoru, który by mi odpowiadał.
"New York Times" napisał, że zamieszczanie takich karykatur w amerykańskiej prasie nie byłoby możliwe, oskarżono by autorów o szerzenie nienawiści. Francuzi mają inną wrażliwość, inne poczucie humoru?
Na pewno swoboda wypowiedzi jest we Francji większa niż w krajach anglosaskich i w Polsce. Można tam ośmieszać chrześcijaństwo, judaizm i islam. Nie jest to oczywiście nurt dominujący, bo "Charlie Hebdo" jest pismem skrajnie lewicowym, powstałym na fali rewolty '68 roku i kpi ze wszystkiego, a zwłaszcza z wartości tradycyjnych i religijnych. Nie podzielam poglądów redaktorów tego tygodnika, ale za zły styl, brak głębszej kultury, wrogość do wartości, które są nam drogie, nie można zabijać.
To oczywiste.
Ostracyzm - tak, niekupowanie tygodnika - jak najbardziej, ale nie strzelanie.
Ten barbarzyński czyn spowodował dyskusję o wolności słowa. To jest oczywiście wielka wartość, ale nie absolutna przecież. Istnieje też odpowiedzialność za słowo.
Byłbym skłonny wdać się w rozważania na temat wolności i odpowiedzialności, ale akurat nie w tym momencie, kiedy strzela się do ludzi w imię fanatyzmu religijnego. To nie jest dobry moment do dyskusji na ten temat, choć oczywiście problem istnieje. W żadnym razie nie zgadzam się z tym, że "sami są sobie winni".
Niczego takiego nie powiedziałam.
Nie przypisuję tego pani, ale wśród prawicowych publicystów pobrzmiewa niekiedy taki ton. Niedopuszczalny, moim zdaniem
Czy to okrutne morderstwo zmieni Francję?
Myślę, że może być ważną cezurą w postawach społeczeństwa i ugrupowań politycznych. Chociaż na razie widać tylko jedną reakcję: sprzeciw wobec tego, co się stało i poczucie solidarności, czego wyrazem były wielkie manifestacje w kilku miastach, z największą w Paryżu na czele. Ale czy ten odruch sprzeciwu i solidarności pociągnie za sobą konsekwencje w sferze kulturowej i politycznej - nie wiadomo. Chciałbym by tak się stało.
Jakie to mogą być konsekwencje?
Duża część lewicy - zwraca na to uwagę znany filozof i socjolog Jean-Pierre Le Goff - koncentruje swoją uwagę na ciemnych stronach historii Francji, prawdziwych i rzekomych winach związanych z jej kolonialną przeszłością, przedstawia Francję jako kraj opresji, który stale musi bić się w piersi za przeszłość i niedobre traktowanie imigrantów, co przyczynia się do kształtowania u nich niechęci wobec kraju osiedlenia i rozbudza dodatkowo postawy rewindykacyjne. Druga kwestia jest taka, że dla dużej części francuskich elit historia Francji zaczyna się od rewolucji, która przecież była także w jakimś sensie wojną religijną przeciw Kościołowi. Jeśli odrzuci się wcześniejsze dziedzictwo Francji, dziedzictwo antyczne i chrześcijańskie, to mamy Francje okaleczoną. Myślę, że to się teraz mści.
Gdy prezydent Francois Hollande mówił o wartościach, to wyraźnie nie miał na myśli wartości wynikających z judeochrześcijańskiego dziedzictwa.
Mówił: Tolerancja, laickość, pokój, wolność. To są oczywiście wartości, ale one nie określają tożsamości. Tu jest pustka.
Liderka Frontu Narodowego Marine Le Pen i członkowie Frontu Narodowego nie wzięli udziału w marszu.
Prezydent wprawdzie nie wypowiedział się na ten temat, ale Jean-Christoph Cambadelis, sekretarz Partii Socjalistycznej, i inni znaczący politycy tego ugrupowania powiedzieli im wyraźne "nie", uznając, że uczestnictwo w marszu partii ekstremistycznej byłoby zgrzytem. Nie jest to moim zdaniem dobry sygnał, bo oznacza: jedność narodowa tak, ale bez was. A przecież dziś Front Narodowy reprezentuje dużą część społeczeństwa francuskiego, w wyborach do Parlamentu Europejskiego zdobył najwięcej głosów. Nie chodzi o to, czy zgadzamy się z Frontem Narodowym, czy nie, ale o zasadę. Jeśli w takim marszu mile widziani są skrajni lewacy, komuniści, to nie ma powodu, by wykluczać Front Narodowy. Członkowie tego ugrupowania brali udział w marszach na prowincji, jednak oficjalnie nie uczestniczyli w paryskiej manifestacji.
Atak terrorystów na redakcję zbiegł się z wydaniem nowej książki Michela Houellebecqa "Soumission" (Poddanie). W 2022 roku prezydentem Republiki Francuskiej zostaje muzułmanin, pracować mogą tylko mężczyźni, dozwolona jest poligamia, nauczyciele muszą przejść na islam et cetera. Czy to prawdopodobny scenariusz?
W tej perspektywie - nie, czy w dalszej, tego nie wiemy. Można powiedzieć jedno - im wyraźniej będzie wyrażana francuska tożsamość, nieograniczona wyłącznie do rewolucji, im silniejsze będzie poczucie dumy z własnej cywilizacji, której nie można wyobrazić sobie bez chrześcijaństwa, które formowało ją przez wieki, tym scenariusz Houellebecqa będzie mniej prawdopodobny. Jest też inna książka, która jest politycznym bestsellerem, a mianowicie "Francuskie samobójstwo" prawicowego publicysty Erica Zemmoura. Twierdzi, że los Francji jest już przesądzony. Nie ma ratunku, a źródłem zła są imigranci z krajów arabskich. Nie podzielam jego pesymizmu, wydaje mi się, że póki ludzie zachowują zdolność myślenia, poszukiwania wartości, zwłaszcza w społeczeństwie, które ma tak wspaniałą historię jak Francja, nic nie jest przesądzone. Oczywiście, zjawisko radykalnego islamu jest groźne i nie może być bagatelizowane, nie można nie zauważać, że fundamentalizm nie jest zjawiskiem marginalnym we Francji, ale potężnym i rosnącym w siłę. Są też oczywiście we Francji muzułmanie, którzy się integrują, wtapiają we francuską kulturę i robią kariery polityczne, na przykład Rahida Dati w rządzie premiera Filliona…
…Która pochodzi z wielodzietnej rodziny, ojciec murarz z Maroka, matka analfabetka z Algierii, dzieciństwo spędziła w blokowisku na przedmieściu Chalon sur Saone…
Czy urodzona w Maroku Najat Vallaud-Belkacem, obecna minister praw kobiet, regionów wiejskich, sportu i młodzieży…
Francuzi się boją wojny domowej, boją się francuscy Żydzi, około siedmiu tysięcy obywateli francuskich żydowskiego pochodzenia opuściło Francję w 2014 roku.
Teza o wojnie domowej jest przesadzona. Wojna byłaby wtedy, gdyby cała wielomilionowa społeczność muzułmańska chwyciła za broń. Ale podkreślę jednak jeszcze raz: absolutnie nie można chować głowy w piasek i mówić, że to margines, grupki bez oparcia, bo rzeczywistość temu przeczy. Wielu młodych mężczyzn obywateli francuskich walczy w szeregach Państwa Islamskiego. To jest silny nurt we współczesnym islamie i w islamie francuskim też. Ale nie jest to na szczęście nurt dominujący.
Ale jest to klęska multikulturalizmu.
Na pewno nie jest w Europie możliwy powrót do społeczeństw jednorodnych pod względem etnicznym czy kulturowym. Trudno wymagać od przybyszów z Afryki, by zapominali o swoich korzeniach. Ale problem polega na tym, czy szanują oni zasadniczy nurt tożsamości kraju osiedlenia, jego kulturę, system prawny, czy są skłonni w jakiejś mierze identyfikować się z tym krajem. Nie jest ważny kolor skóry, ale jest istotne, czy szanuje się kraj, w którym się żyje. A wiemy, że na przedmieściach wielkich miast, przede wszystkim Paryża, żyją imigranci, czasem nawet już w drugim lub trzecim pokoleniu, którzy nie tylko nie szanują tego państwa, ale go nienawidzą. Pamiętamy bunt przedmieść w 2005 roku. W takiej sytuacji ideologia radykalnego islamu może być atrakcyjna. Atrakcyjna, bo potępia ten zły, zgniły i obcy świat, chrześcijaństwo, wpływy żydowskie, ale także laicyzację i daje poczucie uczestnictwa w jakiejś wielkiej sprawie. Jestem lepszy, bo reprezentuję prawdziwą religię - myślą niektórzy młodzi muzułmanie.
Nie tylko muzułmanie. Wśród młodych Europejczyków zdarza się coraz więcej konwersji na islam. Czy nie jest to poszukiwanie duchowych wartości, których brak w zlaicyzowanej Francji czy Wielkiej Brytanii?
Jeśli źródła chrześcijańskie są już wyjałowione albo są nieznane, co też się zdarza, a młodzi szukają duchowych wartości, to ta zatruta, ale przemawiająca przez swoją jednoznaczność i siłę propozycja, może zostać zaakceptowana. Bo inaczej nie mogę sobie wytłumaczyć tych wyborów rodowitych Francuzów czy Anglików.
Co ten barbarzyński atak w Paryżu oznacza dla Polski?
Na razie na szczęście nic. Jesteśmy w zasadzie społeczeństwem jednonarodowym z mniejszościami żyjącymi od wieków na tej ziemi, z którymi ułożyliśmy sobie modus vivendi. Ale oczywiście zamachów dżihadystów całkowicie wykluczyć nie można, choć są dziś mało prawdopodobne. Mamy zatem czas, by zastanowić się, jakiej Polski chcemy.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
