Marek Biernacki objął po Jarosławie Gowinie resort sprawiedliwości w stanie wrzenia. Środowiska sędziowskie protestowały, jak mogły, przeciwko likwidacji małych sądów. Biernacki miał zaprowadzić spokój. Udało mu się?
Spokoju nie zaprowadził, niestety, kontynuował reformę Gowina. Trudno mówić, żeby było lepiej. Wszyscy wiemy, jak było, uchwały Sądu Najwyższego...
No właśnie, jak teraz, po ponad roku urzędowania Biernackiego, mają się sprawy z likwidacją małych sądów?
Teraz małe sądy są przywracane. Całe to zamieszanie było zupełnie niepotrzebne. Już teraz 41 sądów jest obligatoryjnie do przywrócenia. A jeśli chodzi o resztę, minister będzie musiał podejmować dalsze decyzje. Naszym zdaniem, jest więcej sądów, które powinny zostać przywrócone.
Czyli że reforma Gowina, którą Biernacki kontynuował, jest teraz odkręcana?
Tak, można tak powiedzieć.
Rozmawiałem z Markiem Biernackim, kiedy obejmował swoje stanowisko, mówił, że będzie rozmawiał z sędziami, w odróżnieniu od swojego poprzednika. I jak było, rozmawiał z wami?
Było jedno spotkanie z ministrem, i na tym się skończyło. Były deklaracje ze strony ministerstwa, że nasze stowarzyszenie zostanie wciągnięte w prace ministerstwa.
Powiedzmy na marginesie, że wasze stowarzyszenie jest największe w Polsce...
Wśród członków mamy 3300 sędziów i jesteśmy jedynym tak reprezentatywnym głosem środowiska sędziowskiego w Polsce.
Wróćmy więc do rozmów z ministrem Biernackim.
Powiedziano nam, że powstanie zespół, który będzie się zajmował ograniczeniem tak zwanej kognicji sądów.
Czyli?
Dziś w Polsce mamy taką sytuację, że sędziowie zajmują się wszystkim, od mandatów po zabójstwa i afery gospodarcze. W ograniczeniu kognicji sądów chodzi o to, żeby sądy nie musiały zajmować się wszystkimi sprawami, na przykład niezapłaconym mandatem. To mogą robić inne, specjalnie powołane ciała, na przykład złożone z emerytowanych policjantów czy adwokatów, ludzi, którzy znają prawo na tyle, żeby orzekać w drobnych sprawach. Tak się dzieje w innych krajach, działają tam tak zwane sądy pokoju.
Rozumiem. Zostaliście więc zaproszeni do rozmów na temat zmian w sądownictwie. I co?
Tak, została złożona obietnica, że wejdziemy do tego zespołu, po czym zespół powstał, ale nikt od nas nie został zaproszony do udziału w jego pracach. Jeśli więc chodzi o konsultowanie z nami reform, to skończyło się na deklaracjach i na jednym spotkaniu.
A jednak gdy się z boku obserwowało sytuację, można było odnieść wrażenie, że napięcie między sędziami i ministrem Biernackim było mniejsze niż za czasów Gowina.
Doceniamy, że minister Biernacki nie atakował nas w mediach tak jak minister Gowin. Był bardziej wstrzemięźliwy, i to zapisujemy mu na plus.
A jeśli chodzi o merytoryczne rozwiązania? Biernacki zapowiadał rewolucję w sądownictwie, szczególnie jeśli chodzi o zmiany w samym procesie sądowym, polegające na tym, żeby sąd przyjął rolę arbitra i "pozwolił" ścierać się adwokatowi i prokuratorowi.
Tak, i jest już uchwalona ustawa, która ma wejść w życie w lipcu 2015 roku. Jest jednak nieprzemyślana. Teraz trwają już w Sejmie prace nad jej nowelizacjami, choć jest uchwalona i podpisana przez prezydenta. To świadczy o tym, że ustawa jest nieprzygotowana. Przy jej tworzeniu nie wysłuchano głosu środowiska sędziowskiego. Słyszę od kolegów, którzy uczestniczą w posiedzeniach sejmowych, że przedstawiciel ministerstwa na pięć minut przed posiedzeniem komisji sejmowej przynosi kilkanaście poprawek. To jest niepoważne.
Największą bolączką polskiego sądownictwa jest przewlekłość postępowań. Proste, wydawałoby się, sprawy czekają latami na rozstrzygnięcie. Czy zmieniło się coś tak, by pomogło zlikwidować przewlekłość postępowań sądowych?
Nie widzę żadnych zdecydowanych działań w tym kierunku, konkretnych, przemyślanych pomysłów, żebyśmy dostali narzędzie pozwalające szybciej sądzić. Zobaczymy, jak będzie od lipca 2015 roku, kiedy wejdzie w życie ustawa, ministerstwo bardzo liczy na to, że zmiany znacznie skrócą postępowanie. No cóż, zobaczymy.
Marek Biernacki zapowiadał, że podejmie zdecydowane kroki mające na celu skrócenie czasu trwania postępowań. Przedstawił pomysł na nagrywanie rozpraw - zamiast dyktowania do protokołu.
Tak, to tak zwany e-protokół. Podczas rozprawy nie trzeba dyktować prokolantowi, wszystko jest nagrywane. To jednak niczego nie przyspieszy. Na samych rozprawach rzeczywiście wszystko się dzieje szybciej. Ale pomiędzy nimi sędzia musi się przygotowywać, musi sobie przypominać, kto co mówił poprzednim razem. W tym celu dotychczas przeglądał protokół wydrukowany, co w prostych sprawach zajmowało 10 minut. Teraz odsłuchuje kilkugodzinne nagrania, kiedy tak naprawdę jedno czy dwa zdania wypowiedziane przez świadka mogą być ważne, kluczowe. Podobnie sąd odwoławczy. Dotychczas czytał protokoły, teraz będzie odsłuchiwał kilkunasto- lub kilkudziesięciogodzinne nagrania, żeby wychwycić najważniejsze informacje.
To co mogłoby skrócić czas trwania postępowań sądowych?
Na przykład profesjonalne sekretarki, które pisałyby w czasie rzeczywistym.
Co za problem? Nie można takich zatrudnić albo wyszkolić te, które już są?
Można. Tylko że za 1600 złotych, a tyle zarabia na przykład moja protokolantka, profesjonalnie przeszkolona osoba pracować nie przyjdzie. A jeśli wyszkolimy te osoby, które teraz pracują, szybko odejdą one z sądu, z nowymi kwalifikacjami znajdą sobie lepiej płatną pracę.
Problemem więc są pieniądze. Jest ich za mało.
W pewnym sensie - tak. Bo nam, sędziom, wystarczyliby lepiej opłacani i lepiej wyszkoleni pracownicy. Z drugiej jednak strony, przeznacza się obecnie pieniądze na elektroniczne gadżety, na informatyzację sal sądowych poszło obecnie już kilkadziesiąt milionów złotych, a planowane jest sto kilkadziesiąt. Osobiście zamiast elektronicznych wokand i e-protokołów wolałabym dobrze wyszkoloną i dobrze opłacaną protokolantkę.
Kiedy Pani słucham, mam wrażenie, że Marek Biernacki był bardzo złym ministrem. Więc jednak może znajdziemy coś na plus dla niego?
Nie mówię, że wszystko było złe, ale nieprzyjemnie zaskoczył nas kilkoma inicjatywami, na przykład propozycją jawności oświadczeń majątkowych. Ministerstwo chciało, żeby nasze oświadczenia były w internecie. Z jednej strony, to było takie bardzo nośne publicznie, bo jawność, bo transparentność... Ale my zaczęliśmy się bać, że ujawnimy, co mamy w domach... Że złodziej będzie miał podane to jak na talerzu.
Politycy również ujawniają oświadczenia majątkowe, i jest to normalne.
Ale politycy nie pracują na co dzień z przestępcami. A my pracujemy. I jesteśmy narażeni chociażby na zwyczajną zemstę z ich strony.
Kiedy porównuję ministra Biernackiego do Gowina, wydaje mi się, że Gowin skoncentrował się na jednej rzeczy: likwidacji małych sądów. Biernacki natomiast działał na kilku polach.
Tak, to prawda. Minister Biernacki niektóre pomysły miał dobre, ale mamy zastrzeżenia do sposobu ich wykonania, na przykład strategia rozwoju sądownictwa do 2020 roku. Dobrze, że minister ma wizję i chce myśleć długofalowo. Ale jak to się czyta, zagłębia w szczegóły, wychodzi na jaw, że to wszystko jest kompletnie nieprzemyślane i nie ma tego, co naprawdę potrzeba, a jest mnóstwo teoretycznych dywagacji.
Wychodzi więc na to, że mamy kolejny powód do skrytykowania ministra Biernackiego. Ta strategia była konsultowana ze środowiskiem sędziowskim?
Na początku nie była. Proszę sobie wyobrazić, że powstała strategia rozwoju sądownictwa bez udziału samych sędziów... Potem zaś efekt tej pracy został przez nas oceniony. Ocena była negatywna.
Będę jednak nieugięty. Poszukajmy czegoś dobrego w ministrowaniu Marka Biernackiego.
Na pewno dobrze oceniamy to, że w ogóle podjęto prace nad ograniczeniem kognicji sądów. To jest jedna z największych bolączek polskich sądów. Wyprowadzenie z sądów drobnych spraw, do których rozstrzygnięcia nie trzeba profesjonalnego sędziego po aplikacji sędziowskiej, może w rzeczywisty sposób skrócić czas trwania postępowań, przyczynić się do zlikwidowania przewlekłości postępowań sądowych. Choć oczywiście negatywnie oceniam fakt, że nie dopuszcza się do prac nad zmianami reprezentantów środowiska sędziowskiego.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
