Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Jelena Czyżowa: Myślę, że Rosja Putina potrwa pięć do siedmiu lat [ROZMOWA]

rozm. Tomasz Rozwadowski
Jelena Czyżowa
Jelena Czyżowa Tomasz Bołt
- Putin się waha, widać, że lawiruje pomiędzy co najmniej dwiema grupami w jego najbliższym otoczeniu - mówi Jelena Czyżowa, rosyjska pisarka, gość festiwalu Literacki Sopot w rozmowie z Tomaszem Rozwadowskim.

Urodziła się Pani w Leningradzie, w tym samym mieście co Władimir Putin. Czy w związku z tym rozumie go Pani lepiej od mieszkańców Moskwy i reszty Rosji?
W ogóle nie rozumiem i nie staram się go zrozumieć czy wczuć się w jego sposób myślenia. Co prawda oboje pochodzimy z Leningradu, czyli dzisiejszego Sankt Petersburga, ale moją duchową ojczyzną jest Rosja będąca nieodłączną częścią Europy i jej kultury. Ojczyzną Władimira Putina jest KGB. On ani nie próbuje tego ukryć, ani się tego nie wstydzi. Pochodzimy więc z innych miast i innych krajów.

W głośnym liście protestacyjnym rosyjskich intelektualistów, który Pani podpisała, sprzeciwiacie się między innymi zaborowi Krymu, napaści na Ukrainę oraz polityce Władimira Putina. W tekście pojawia się sformułowanie "powrót totalitarnych metod rządzenia". Czym on się różni od pełnoobjawowego totalitaryzmu?
By wrócić do totalitaryzmu w pełnej mierze, potrzebny byłby wielki rozlew krwi, śmierć setek tysięcy czy nawet milionów ludzi. Taka rzeź, taki kataklizm byłyby potrzebne, by zreanimować strach w społeczeństwie porównywalny ze strachem epoki totalitarnej. Można powiedzieć, że w jakiś sposób nam się powiodło, ponieważ Putin nie jest typem krwiożerczego dyktatora, który upaja się śmiercią i nieszczęściem innych, obecny prezydent Rosji ma jedynie za cel zapisać się w naszej historii na trwałe.

I to ma być optymistyczne?

W jakiś sposób jest powodem do optymizmu. Celem Putina nie jest przejście do historii w charakterze okrutnego satrapy, on pragnąłby zapisać się jako wielki władca, który odbudował potęgę Rosji. Działa metodami nastawionymi na skutek, trudno go nazwać totalitarystą, choć niewątpliwie jego bilans rządzenia nie będzie dla kraju korzystny, gdyż jego rządy próbują cofać kraj do epoki, która już minęła.

Jak daleko uda mu się was cofnąć?

Odbudowanie ZSRR nie jest możliwe i tego prezydent i jego otoczenie są już świadomi. To, co się uda zbudować, będzie swojego rodzaju atrapą czy parodią Rosji sprzed rozpadu ZSRR. Nie uda się przywrócić dawnej mentalności sowieckiej w pełni. Od czasów pierestrojki, czyli od połowy lat 80., społeczeństwo rosyjskie przeszło głębokie przemiany, poznało smak wolności i nie jest tak bezwolną masą, jak w epoce ZSRR. Dlatego też to, co się obecnie w Rosji zaczyna, będzie miękką kopią dawnych czasów, niemającą szans na długie trwanie. Myślę, że Rosja Putina potrwa jakieś pięć do siedmiu lat. Optymistyczne jest to, że nie będzie to okres długi, a tragiczne dlatego, że będą to lata stracone dla kraju, zwłaszcza dla jego mieszkańców. Szkoda mi mojej najmłodszej córki kończącej właśnie studia magisterskie, jej najlepsze lata będą zmarnowane. Najgorsze jest jednak to, że z powodu ambicji Putina i jego współpracowników giną ludzie, dzieje się krzywda - to jest tragiczny aspekt obecnej polityki. Tragiczny jest także wpływ propagandy na umysły ludzi. To, że większość społeczeństwa dała się zmanipulować propagandowemu przekazowi telewizyjnemu, który jest wszechobecny, jest prawdą. Większość Rosjan szczerze popiera Putina i wierzy w jego dobre intencje.

Dlaczego tak się stało? Przecież w Rosji istnieją także media niezależne od władzy, jest opozycja polityczna.
W każdym społeczeństwie liczba osób myślących i chcących kierować swoim życiem nie jest taka znowu wielka. To 15, w najlepszym wypadku 20 proc. całości. Pozostała część, większość, zdaje się na ogólnie panujące przekonania i zachowania. W demokracjach, gdzie panuje rzeczywisty system wielopartyjny, gdzie media są różnorodne i niezależne od rządzących, ta większość się dzieli, wyznaje różne poglądy. Gdy w polityce i w mediach panuje monopol jednej grupy, jak w Rosji, społeczeństwo zaczyna podzielać te poglądy, które są mu hałaśliwie i ze wszystkich stron narzucane. Dlatego też większość Rosjan obecnie wierzy w zagrożenie ze strony Zachodu, w faszystowski przewrót na Ukrainie, w krwawe prześladowania ludności rosyjskojęzycznej. To budzi w ludziach gniew, lęk i wzmacnia w nich poparcie dla silnego człowieka, jakim jest Putin. Do tego, by wycofali swoje masowe poparcie, trzeba czasu. To będzie właśnie ten stracony okres, kiedy sytuacja ekonomiczna będzie się stopniowo pogarszała, aż społeczeństwo uświadomi sobie, że wmawiana im potęga Rosji jest propagandowym złudzeniem.

Czy we współczesnej Rosji są ludzie, których można nazwać dysydentami?
Pojęcie dysydenta, obecne w schyłkowym okresie ZSRR, rzeczywiście powróciło. Dysydentami można nazwać ludzi, którzy brali aktywny udział w protestach na placu Błotnym w Moskwie na przełomie 2011 i 2012 r., później prześladowanych, a nawet więzionych przez władze. Dysydencki charakter miała też działalność grupy Pussy Riot. Jednak tymi, którzy w moim przekonaniu doprowadzą do zmiany w Rosji, będą nie dysydenci, ale właśnie ta, wspomniana już wcześniej, jedna piąta społeczeństwa myśląca niezależnie. Ci ludzie myślą opozycyjnie i stanowią nową opozycję polityczną w Rosji. Pojęcie o charakterze i skali zmian daje porównanie protestów po interwencji w Czechosłowacji w 1968 r. i po agresji na Ukrainę. Wtedy na plac Czerwony wyszła grupka siedmiorga, jeśli dobrze pamiętam, dysydentów. Przeciwko aneksji Krymu w bieżącym roku protestowały w sposób otwarty dziesiątki tysięcy ludzi, współczesnych opozycjonistów. To realna siła, która będzie się wzmacniać w miarę pogarszania się gospodarczej sytuacji Rosji, które jest nieuchronne. Już się zaczęło.

Mówiliśmy o propagandzie i dysydentach, czyli pojęciach z okresu sprzed rozpadu ZSRR. Czy wraca także zimna wojna pomiędzy Rosją i Zachodem?
W jakimś stopniu zimna wojna już trwa. Istnieje już obustronna wojna informacyjna, starcie machin propagandowych. Jest już wojna na sankcje gospodarcze. Te instrumenty polityki zimnowojennej są już uruchomione. Nie będzie jednak głównego elementu zimnej wojny, mianowicie wyścigu zbrojeń. Współczesnej Rosji na udział w masowych zbrojeniach po prostu nie stać, Rosja by tego nie wytrzymała. I ludzie przy władzy doskonale sobie z tego zdają sprawę. Wiedzą, że porażka jest nieuchronna i przygotowują się na tę ewentualność.

Jak Pani sobie wyobraża ewentualną zmianę władzy w Rosji?
Nie wiem, w jaki sposób do niej dojdzie i kiedy to się stanie. Myślę, że w ciągu kilku lat. Mam nadzieję, jest na to spora szansa, że będzie to przejście bezkrwawe, na zasadzie zmian na górze, odgórnego i stopniowego przejścia od faktycznej dyktatury do demokracji.

Obóz Putina nie jest monolitem?

Ludzie Putina nie są jednomyślni, co także widać po jego działaniach. Putin się waha, widać, że lawiruje pomiędzy co najmniej dwiema grupami w jego najbliższym otoczeniu. Jedna to, jak ich nazywamy, siłowiki, czyli ludzie resortów siłowych, zwłaszcza KGB, ale także armii. Druga to grupa związana z gospodarką i finansami. Teraz ton nadaje grupa siłowa, środowisko naturalne prezydenta, ale im gorzej będzie się działo w gospodarce, tym większy wpływ będą mieli ci drudzy. Z ich grupy prawdopodobnie będzie wywodził się kolejny przywódca Rosji.

To scenariusz odgórny.
Jest możliwy także oddolny ruch, który zmiecie obecną władzę. Ale byłby to przewrót krwawy i być może kierujący Rosję w jeszcze gorszym kierunku od obecnego. Nie chciałabym dożyć takiego przewrotu, nie życzę go mojemu krajowi i nie życzę go również światu. Zbrojne powstanie czy rewolucję uważam jednak za mniej prawdopodobną od odsunięcia Putina od władzy przez jego obecnych sojuszników, może przez któregoś z najbliższych współpracowników.

Upadek ZSRR był spowodowany przez ekonomiczną klęskę w wyścigu zbrojeń, ale pewien wpływ na działania zachodnich demokracji miały w latach 70. i 80. rosyjskie kręgi emigracyjne. Czy dzisiejsi opozycjoniści powinni wyjeżdżać z Rosji i tworzyć na emigracji ośrodki wpływu czy nawet zalążki przyszłych elit politycznych?
Doceniam wkład emigracji w przemiany w Rosji, ale uważam, że przy obecnym stanie spraw opozycyjna inteligencja powinna zostać w kraju i czekać na rozwój wydarzeń. Oczywiście, jeśli dojdzie do aktów przemocy czy twardych represji, sytuacja będzie odmienna. Póki co Putinowi i jego ludziom trzeba się sprzeciwiać na miejscu.

Wspomniany na wstępie list protestacyjny przeciwko polityce Putina był odpowiedzią na list popierający obecny kurs Rosji. Kto podpisał te listy?
Pierwszy list, ten popierający, był podpisany przez wielu powszechnie znanych artystów i intelektualistów, którzy w większości pełnią jakieś funkcje związane z państwem. Działają w oficjalnych związkach twórczych, w radach funkcjonujących przy organach władzy lub pełnią funkcje kierownicze w instytucjach kultury. Tych stanowisk woleliby oczywiście nie tracić. Nie zmienia to faktu, że duża część tej grupy szczerze popiera Putina i daje temu wyraz także w rozmowach prywatnych. Nasz list podpisała jedna osoba szefująca państwowej instytucji. Jest to, obecna zresztą teraz w Sopocie razem ze mną, Nina Popowa, dyrektorka Państwowego Muzeum Anny Achmatowej w Sankt Petersburgu. Inni sygnatariusze są osobami niezależnymi, ale są to ważne postaci rosyjskiego życia intelektualnego i kulturalnego.

Czy odczuwacie niezadowolenie władzy z waszej postawy?
Nikt nie odczuł takich reakcji, nawet Nina Popowa. Z drugiej strony, podpisywaliśmy nasz protest, licząc się z ewentualnymi konsekwencjami. Oba listy nie doprowadziły też do konfliktów i podziałów środowiskowych, głównie z tego powodu, że rosyjska inteligencja już wcześniej była podzielona w swoich poglądach dokładnie na dwie części. I to się nie zmieniło. a

Jelena Czyżowa - rosyjska pisarka, tłumaczka literatury angielskiej, eseistka, dyrektorka petersburskiego oddziału PEN Clubu. Jej najsłynniejszą powieścią jest "Czas kobiet", nagrodzony w 2009 r. Rosyjskim Bookerem dla najlepszej książki roku.
Literacki Sopot Jelena Czyżowa jest jednym z gości festiwalu Literacki Sopot, który potrwa do najbliższej niedzieli. Głównym tematem tegorocznej edycji jest współczesna Rosja i jej literatura.

Treści, za które warto zapłacić! REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki