Niektórzy twierdzą, że gdyby nie doszło do zestrzelenia malezyjskiego samolotu, to Rosja już dawno wkroczyłaby na Ukrainę. Inni - przeciwnie - że to sankcje Zachodu, będące efektem tego incydentu, wywołały dalszą eskalację konfliktu.
Piotr Kościński, ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Trudno powiedzieć czy Rosja rzeczywiście chciałaby wkroczyć jakimiś większymi siłami na Ukrainę, bo te mniejsze są tam już obecne. Natomiast bez wątpienia sprawa samolotu malezyjskiego zmieniła postrzeganie konfliktu ukraińskiego na świecie. Przedtem na Zachodzie zarówno bardzo wielu polityków, jak i zwykłych ludzi, uważało to, co się tam dzieje za jakiś lokalny konflikt, spór wewnętrzny. Gdy okazało się, że wszystkie ślady wskazują, że samolot strącono przy użyciu rosyjskiej wyrzutni rakiet Buk, która miała wspierać separatystów, takie postrzeganie uległo zasadniczej zmianie. Trudno mi powiedzieć czy na długo. Nie było żadnej międzynarodowej, ani nawet państwowej kontroli nad miejscem, w którym znajdują się szczątki samolotu. Wiele elementów wraku zniknęło czy też zostało rozkradzione. Z tego powodu zakończenie śledztwa nie będzie szybkie ani oczywiste.
Czy pan dostrzega tu jakieś analogie z katastrofą smoleńską? W Polsce niektórzy politycy próbowali się ich dopatrywać.
Szczerze mówiąc nie widzę takich analogii. Na wschodzie Ukrainy trwała i trwa wojna. Część terytorium jest opanowana przez separatystów. Są wśród nich ludzie, którzy przybyli z Rosji, są też miejscowi, którzy do nich dołączyli i zostali bez wątpienia uzbrojeni przez Moskwę. W związku z tym ten Boeing w ogóle nie powinien tamtędy przelatywać. Przecież już wcześniej miały tam miejsce zestrzelenia samolotów, tyle że ukraińskich. Wokół Smoleńska w 2010 r. nie toczyła się natomiast żadna wojna więc sytuacja jest zupełnie inna i - moim zdaniem - nieporównywalna.
Po zestrzeleniu Zachód zareagował w sposób bardzo zdecydowany. I tak jak wcześniej narzekano, że Europa nie robi prawie nic dla Ukrainy, tak teraz słychać głosy, że niebezpiecznie rozdrażniliśmy rosyjskiego niedźwiedzia.
Rosja jest militarnie zaangażowana na wschodzie Ukrainy i to widać. Przecież separatyści nie kupili broni ani umundurowania w najbliższym supermarkecie, a już tym bardziej nie dysponowali sami z siebie przenośnymi wyrzutniami rakiet przeciwlotniczych oraz wyrzutniami typu Buk. Skoro działania dyplomatyczne przyniosły nieszczególny efekt, jedynym sposobem na "przekonanie" Rosjan są sankcje. I to takie, które Rosja mocno odczuje, a w każdym razie odczuje zdecydowanie bardziej niż ci, którzy je nakładają. Wiadomo przecież, że to jest broń obosieczna. Czy to rozdrażni Rosję? Oczywiście - tak jak każdy sprzeciw wobec jej działań. Ale czy to oznacza, że należy z takich metod rezygnować? Na pewno nie.
Ze strony Rosji mamy jednak do czynienia nie tylko z odpowiedzią natury ekonomicznej. Zauważono zwiększoną obecność wojsk rosyjskich przy granicy wschodnich obwodów Ukrainy, zapowiadany jest zakaz ruchu lotniczego nad Syberią.
Wszelkie historyczne odniesienia zawsze są obarczone pewną niedoskonałością, chciałbym jednak przypomnieć, że w dziejach Europy i świata mieliśmy przykłady działań, które miały łagodzić sytuację międzynarodową, a nic nie załagodziły. Wycofywanie się przed państwem, które ma ewidentnie agresywne zamiary, nigdy nie przynosi efektów. Cóż by można zrobić, żeby ugłaskać Rosjan? Formalnie oddać im Krym? A może zgodzić się na warunki, które Moskwa wysuwała wobec Ukrainy? A więc federalizację, czyli faktycznie przyznanie daleko posuniętej autonomii regionom, czy wręcz rozczłonkowanie Ukrainy i zdecydowane osłabienie tego kraju. Dalej - wprowadzenie języka rosyjskiego jako drugiego urzędowego. No i oczywiście niepodpisywanie przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej z UE, a w dalszej perspektywie jej wejście do unii celnej czy też planowanej przez Putina Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej. Były też propozycje władz rosyjskich, żeby jakieś międzynarodowe gremium, z udziałem przedstawicieli Rosji, "pomogło" Ukrainie w opracowaniu jej konstytucji. Przecież to nie jest procedura stosowana wobec niepodległego państwa! Jeżeli nie chcemy się pogodzić z ubezwłasnowolnieniem Ukrainy i podporządkowaniem jej Rosji, a ku temu prowadziłaby bezczynność Europy i USA, to musimy działać.
Czy Putin ma w ogóle jakąś otwartą drogę "odwrotu"? Czy może się wycofać ze swojej agresywnej polityki bez utraty twarzy u siebie w kraju? Czy może ta propagandowa machina i oczekiwanie sukcesu jest tak duże, że nie będzie mógł się cofnąć?
Oczywiście to jest problem, który ma sam Putin i Rosja w ogóle. Jego ostra postawa wobec Ukrainy i Zachodu przyniosła mu społeczne poparcie przekraczające 80 procent. Gdyby się teraz wycofał, mogłoby ono, rzecz jasna, spaść. Z drugiej strony, ta spirala sankcji, którą obserwujemy, może doprowadzić do jakiejś nowej zimnej wojny. Na dłuższą metę będzie ona bardziej niekorzystna dla Rosji niż dla Europy. Dlatego Rosjanie powinni znaleźć formułę, która pozwoliłaby na wyjście z sytuacji. A Zachód w tym poszukiwaniu wspólnego rozwiązania powinien jakoś Rosję wspierać.
Tylko czy w wyniku tych "wspólnych poszukiwań" nie okaże się na przykład, że Krym jest już dla Ukrainy definitywnie stracony?
Nie sądzę, żeby ktoś na Zachodzie chciał walczyć za Krym, ale też nie wydaje mi się, żeby ktoś chciał usankcjonować takie bezprawie. My, Zachód, mielibyśmy powiedzieć: niech sobie Rosja weźmie Krym i może na tym poprzestanie? Byłby to wyjątkowo zgniły kompromis. Poza tym myślę, że na takie rozwiązanie nie zgodzą się sami Ukraińcy. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, co można wymyślić. Sytuacja jest niesłychanie trudna i skomplikowana. Pocieszające, w pewnym sensie, jest to, że mimo wojny na wschodzie Ukrainy prezydenci Putin i Poroszenko pozostają ze sobą w kontakcie i rozmawiają. Przywódcy Zachodu i Rosji też nadal się ze sobą kontaktują, a więc dialog nie został całkowicie przerwany. Jeżeli będzie dobra wola z obu stron, to jakieś rozwiązanie można znaleźć.
Jak dużą rolę w podejmowaniu decyzji przez Putina ma rosyjska opinia publiczna? Jest to przecież kraj autorytarny, a wybory są tam jedynie przykrywką, akceptacją stanu istniejącego. Czy Putin musi się przejmować nastrojami Rosjan?
Myślę, że każdy rządzący, niezależnie od sytuacji w kraju, musi się przejmować nastrojami obywateli. W Rosji jest to o tyle bardziej skomplikowane, że ten kraj jest uzależniony od eksportu paliw: ropy i gazu. Jeśli ich ceny spadają, to zmniejszają się też wpływy do rosyjskiego budżetu. W efekcie może nastąpić drastyczny spadek poziomu życia społeczeństwa. Czyli wspomniane wcześniej poparcie, jakie ma Putin, może ostatecznie zmaleć. Na razie Rosjanie wydają się zmobilizowani, tylko czy ta proputinowska mobilizacja może trwać bardzo długo?
Czy jest w Rosji ktoś, kto może realnie zagrozić Putinowi?
Wygląda na to, że w tej chwili nikogo takiego nie ma. Wśród liderów opozycji również nie widać człowieka, który mógłby pociągnąć za sobą większość społeczeństwa. Gdyby jednak doszło do jakiegoś rozłamu wewnętrznego w obozie rządzącym, to wówczas pewnie znalazłby się ktoś chętny do przejęcia sterów. Wymiana władzy, która dziś zdaje się niemożliwa, jutro może się okazać prawdopodobna.
Tylko czy ten, kto by tę władzę wziął, byłby bardziej skłonny do ugody? Czy może przeciwnie?
Rosja ma ograniczone możliwości, i gospodarcze, i militarne. To nie jest już Związek Radziecki, który był jednym z dwóch supermocarstw. Rosja, choć ma bardzo duże ambicje, jednak nie jest aż tak silna, żeby pozwolić sobie na izolację gospodarczą czy polityczną lub na jakieś działania zbrojne na dużą skalę.
Ale na skalę obwodu donieckiego chyba tak? 23 tysiące żołnierzy, pod przykrywką "wojsk pokojowych" tuż przy granicy, czeka podobno tylko na sygnał...
Ukraińcy nie wpuszczą tam Rosjan jako sił pokojowych. Doszłoby wówczas do starć na dużą skalę. 20 tysięcy ludzi to nie jest siła, która byłaby w stanie pokonać, nawet stosunkowo słabą, ukraińską armię. Szacuje się, że do okupowania miasta wielkości Doniecka czy Charkowa potrzeba 50 tysięcy żołnierzy. Nie wystarczy wkroczyć i zająć terytorium. Trzeba jeszcze utrzymać nad nim kontrolę. Tu nie powtórzy się wariant krymski.
A jak zareagowałby Zachód, gdyby doszło do otwartej agresji Rosjan?
Mielibyśmy wzmocnienie reakcji, które obserwowaliśmy po zestrzeleniu boeinga. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której wojna jakby jest, ale jej nie ma. Jest - bo giną ludzie, padają strzały, ale jej nie ma - bo nie ma wyraźnego frontu. Separatyści pojawiają się, zajmują jakieś tereny, miejscowości, potem są z nich wypierani. Jakieś wojska rosyjskie przekraczają granice: a to trzy czołgi, a to wyrzutnia rakiet. Niezidentyfikowane rakiety ostrzeliwują oddziały ukraińskie przez granicę. Ale to nie jest taka "normalna" wyraźna wojna. Paradoksalnie jest to korzystne dla Putina, ponieważ wielu ostrożnych polityków z Zachodu może udawać, że nie widzi rosyjskiej agresji. Gdyby doszło do wojny gorącej, musieliby zareagować.
Chyba, mimo wszystko, nie chcielibyśmy takiego scenariusza.
Oczywiście, że nie. Zarówno z naszego, jak i z ukraińskiego punktu widzenia. Na wschodzie Ukrainy potrzebne są dwa posunięcia: rozwiązanie militarne, czyli usunięcie, zneutralizowanie separatystów, oraz - jeszcze ważniejsze - rozwiązanie polityczne. Kijów musi się dogadać ze wschodem Ukrainy, doprowadzić do zmian w systemie sprawowania władzy na poziomie lokalnym. Być może potrzebna jest tam reforma samorządowa na wzór polskiej. Chodzi o to, żeby Donbas rzeczywiście czuł, że jest samodzielny, żeby wiedział, że swoje pieniądze wydaje na swoje potrzeby, a nie że najważniejsze decyzje ostatecznie zapadają w Kijowie. Takie polityczne rozwiązanie jest bardzo potrzebne.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
