Andrzej C. Leszczyński: Skandal jest konieczny. Budzi opór, ale wprowadza życie

Krucjata przeciw gender, sprawa Chazana, awantury wokół "Golgota Picnic", spory wokół śmierci mózgowej, a nawet protesty przeciw uprawianiu jogi: czy można mówić, że mamy obecnie w Polsce wojnę kulturową?
To bardzo dobrze, że w kulturze są konflikty. Konfliktów nie ma tylko tam, gdzie społeczeństwo jest poddane władzy autorytarnej bądź totalitarnej. Mam natomiast opory, by to, czego doświadczamy nazywać wojną. Wojna to konflikt, gdzie dąży się do unicestwienia drugiej strony, definiowanej jako wróg.

Poeta Rymkiewicz mówił przecież o dwóch narodach.
Tak - on stawia tę sprawę rzetelnie. Uważa, że nie ma z kim rozmawiać po drugiej stronie, że trzeba wieszać. Ja wolę uznać, że konflikt może być także konkurowaniem. Concurere oznacza współpracę, dosłownie współbiegnięcie. Może być oparty o dialog.

Jeżeli abp Gądecki wzywa kibiców, by siłą uniemożliwili wystawienie spektaklu teatralnego, trudno mówić o dialogu.
Dziś rzeczywiście nam do tego chyba daleko. Ta dzisiejsza wojna, jeśli tak to nazywać, dokonuje się głównie w języku. Jest to wojna słów bardzo brutalnych, obraźliwych i to z dwóch stron. Najgorsze jest w tym jednak to, że jedna strona posługuje się językiem bardzo jednoznacznym, pozbawionym wątpliwości. Jest to wyraz takiej okrutnej prostoduszności. Moim zdaniem mądrość polega na uwolnieniu się od pewności. Na mówieniu: "chyba", "jeśli się nie mylę", "moim zdaniem". Wyrazem takiej mądrości był Sokrates, który mówił: wiem, że niczego i do końca nie wiem. W ewangelii może być Chrystus piszący na piasku. Symbolika tej sceny jest bardzo ważna. W ogóle myślę, że w tej wojnie słów istotnym problemem jest to, że ludzie nie potrafią czytać symboli, interpretują wszystko bardzo jednoznacznie, wręcz łopatologicznie. Zachowują się tak, jakby mieli telefon do Pana Boga i dostawali od niego instrukcje.

Ale z drugiej strony można powiedzieć, że kiedy nabieramy wątpliwości, może nas to doprowadzić do relatywizmu. A ten w kręgach konserwatywnych uznawany jest za jeden z największych grzechów współczesnej cywilizacji.
Czasem myślę, że relatywizm, gdybyśmy na niego popatrzyli z otwartością, uchroniłby nas przed wieloma rzeczami okrutnymi. Proszę zwrócić uwagę, że jakieś 80 proc. wojen w dziejach to były wojny o Boga, o wartości absolutne. W imię tych wartości niepodważalnych ginęli ludzie, w myśl hasła: zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich. A my o Bogu tak naprawdę nie wiemy przecież nic. Gabriel Marcel pisał: "ktokolwiek mówi o Bogu, nie mówi o Bogu". Tutaj jest potrzebne poczucie pokory, niepewności, język milczenia, zamiast takiego łatwego oswajania Boga. Posługiwanie się nim instrumentalnie na każdym kroku tak, jakbyśmy wszystko o nim wiedzieli. Nic nie wiemy. Bóg jest Bogiem, nie kolegą.

Problem w tym, że w Polsce nigdy nie było sprzyjającego klimatu dla takich subtelnych rozważań teologicznych. W starciu "dwóch Kościołów": otwartego, poszukującego oraz zamkniętego, dogmatycznego, ten pierwszy został praktycznie zdruzgotany. W episkopacie nie ma swoich przedstawicieli, media takie jak "Tygodnik Powszechny" pozostają na marginesie życia kościelnego, patrzy się na nie podejrzliwie.
Religia jest rzeczywiście najbardziej trwałą, konserwatywną i niepodatną na zmiany częścią kultury. To, na co pan zwrócił uwagę, że ta otwarta, poszukująca myśl nie przebija się do instytucji kościelnych, jest to fakt w jakimś sensie zrozumiały, a jednocześnie przykry...

Ale z drugiej strony mamy papieża Franciszka, który wydaje się być bardzo otwarty. Może nie na rewizję dogmatów, ale poprzez prezentowanie postawy wyjścia z sercem na dłoni do błądzących.
Sądząc po pierwszych wystąpieniach, papież Franciszek najbardziej potępia tzw. światowość, czyli wszystko to, co jest w świecie horyzontalne: bogactwa materialne, instytucjonalność, same rytuały, taki behawioryzm religijny. Mam w ogóle takie wrażenie, że Franciszek przywraca katolicyzm chrześcijaństwu, od którego ten bardzo daleko odszedł. Formą takiego odejścia było zinstytucjonalizowanie wiary. Kościół, który w pierwotnym znaczeniu oznaczał wspólnotę wiernych obdarzonych nadzieją, dziś kojarzony jest z instytucją. A instytucja, od instituo - zatrzymywać utrwalać - ma to już jakby we krwi, żeby zatrzymywać pewien stan dla owej instytucji wygodny. Nie znosi żadnych poszukiwań. Tischner, pisząc o religii politycznej, zwracał uwagę, że chrześcijaństwo mamy dopiero przed sobą. Na razie Kościół dąży do władzy. A Kościół nie powinien dążyć do władzy, bo celem Kościoła, jakkolwiek nie rozumieć tego słowa, jest zbawienie duszy.

To też chcą zbawić wszystkich, nawet niewierzących, czy to uniemożliwiając dokonanie legalnej aborcji, czy to udział w bluźnierczym - w ich rozumieniu - spektaklu.
Tu nie miałbym wielkiego żalu do Kościoła. To jest po prostu jego rola. Mam natomiast żal do władz świeckich, które pozwalają na to, by prawo stanowione uginało się pod tym naporem. Prawem Kościoła jest mówić to, co mówi, a prawem państwa dbać o wspólne dobro wszystkich obywateli - wierzących i niewierzących - jak mówi preambuła do konstytucji.

Ale czy da się w ogóle pogodzić misję Kościoła, który chce uobecniać i unaoczniać wyznawane przez siebie wartości, z zadaniami państwa, które powinno dbać także o nieuznających istnienia tych wartości lub rozumiejących je inaczej niż episkopat?
Państwo jest bytem świeckim, funkcjonującym w oparciu o prawo stanowione, czyli takie, które obejmuje prawa wszystkich obywateli. Kazimierz Dąbrowski w międzywojniu na Uniwersytecie Jana Kazimierza wyrzucał księży, którzy prowadzili tam robotę teologiczną. Uniwersytet nie jest od tego - mówił. Podobnie postępował Piłsudski i wielu innych. Dziwię się, że dzisiaj władze świeckie tak łatwo ulegają. To świadczy o ich słabości. Ale skoro pan wspomniał o misji: bardzo wiele się dziś mówi o obrażaniu czy naruszaniu uczuć religijnych. Wszelkie misje właśnie to robią. Jeśli w pańskiej gazecie przeczytałem, że Adam Nalepa, urządzając czytanie "Golgota Picnic", narusza uczucia religijne, to takie wypominanie trzeba by zacząć od św. Wojciecha, który naruszył uczucia religijne Bałtów, wkraczając do ich świętego gaju. A czym w istocie były wojny krzyżowe? Misje zawsze mają w sobie coś dwuznacznego. Tak jak rozumiem wypowiedzi Franciszka - nie ma w nich mowy o konieczności zbawiania wbrew woli, misjonarstwa, posłannictwa, tylko wyciągnięcie ręki i zrozumienie.

A owa konieczność przeciwstawienia cywilizacji życia, cywilizacji śmierci, o czym tyle mówili dwaj jego poprzednicy? Czy obowiązek budowania "cywilizacji życia" to nie jest rodzaj misji?
To brzmi dobrze i strasznie jednocześnie: cywilizacja życia i cywilizacja śmierci. Czy życie jest wartością najwyższą? Niekoniecznie. Gdyby szukać fundamentalnej normy dla wszystkich kultur, byłby nią zakaz kazirodztwa. To norma, która mówi: w obrębie tego samego nic dobrego się nie może urodzić. Można to pojmować dosłownie i metaforycznie. To zresztą jest przypadek Polski, która w tej chwili jest przecież najbardziej "czystym etnicznie" krajem w Europie. Nie ma znaczących mniejszości etnicznych językowych, religijnych i tak dalej. Więc zakaz kazirodztwa to jest norma fundamentalna, ale zaraz po nim jest norma chroniąca życie, która najczęściej ma kształt zakazu: "nie zabijaj".

Ale to, jakie życie obejmuje swoim dobrodziejstwem, jest sprawą dyskusyjną. W tradycji chrześcijańskiej jest to tylko życie człowieka. W innych tradycjach - wszelkie życie, które jest cudem. Tak sądzi buddyzm, taoizm, ale także Albert Schweitzer, twórca etyki szacunku wobec życia, który za święte uważał wszelkie życie. Cały problem polega jednak na tym, że życie żywi się innym życiem. Pisze o tym pięknie w wierszu "Konieczność" Szymborska: "Denat schabowy i nieboszczka kapusta". Musimy jeść jakieś życie, żeby zachować swoje. Jak nie zniszczę tamtego, zniszczę swoje. Tak czy siak, jakieś życie zawsze ulegnie zniszczeniu. Okazuje się zatem, że ta norma "nie zabijaj" nie jest normą bezwyjątkową. Są tak zwane społecznie uznane wyłomy od tej zasady. Na przykład wojna. Tam wolno zabijać. Są nawet kapelani, którzy temu towarzyszą. Czyli w zasadzie nie wolno, ale teraz wolno. Albo samobójstwo: w zasadzie nie wolno, ale siebie - wolno.

Kościół katolicki je potępia.
Ale stało się ono grzechem dopiero na soborze w Arles w V wieku, tuż po śmierci św. Augustyna, który zwalczał donatystów popełniających masowo samobójstwa, żeby złączyć się z Bogiem. Tak nawiasem mówiąc, znakomity filozof, logik matematyczny i moralista katolicki, Andrzej Grzegorczyk w książce "Schematy i człowiek" mówi, że ze ściśle religijnego punktu widzenia, jeśli traktujemy go poważnie, byłoby rzeczą bardziej godziwą zabić dziecko niż złoczyńcę. Bo dziecko ma szansę zbawienia, a złoczyńcy odbieramy szansę poprawy, która jest warunkiem zbawienia. A tego nie wolno nikomu czynić.

No wie Pan, to już jest mocno podejrzane rozumowanie!
Jest w tym żelazna logika, a jeśli w to wątpimy, to wątpimy w prawomocność naszej wiary! Są też inne wyłomy w przykazaniu "nie zabijaj". Eutanazja - bardzo wielu ludzi mówi, że w zasadzie nie wolno zabijać, ale jeśli cierpienie wzrasta, to wolno. Dalej: aborcja, kara śmierci, zabójstwo w obronie własnej. To nie jest zasada bezwzględna. Życie żywi się życiem. Jest konflikt między jedną wartością a drugą: jak nie ja zabiję ciebie, to moja rodzina ulegnie zniszczeniu. Jeśli więc ktoś się powołuje na to, że Pan powiedział: "nie zabijaj", to trzeba pamiętać, że jest pewien symbol, od którego są wyjątki, bo bez tego świat nie mógłby istnieć. I tylko rzeczą sumienia jest dokonywać wyborów, na własną odpowiedzialność, jaką decyzję mam podjąć w sytuacji konfliktu moralnego. A sumienie jest zawsze sumieniem indywidualnym. Taka moralna "hurtowość", jak w szpitalu prof. Chazana, gdzie wszyscy lekarze podpisali klauzulę sumienia, źle świadczy.

Nie wiem, czy akurat wszyscy ją podpisali. Chodziło o to, że prof. Chazan, jako szef szpitala "rozciągnął" podpisaną przez siebie klauzulę na całą placówkę.
To jeszcze gorzej. Tu głosem sumienia powinien być sprzeciw wobec takiej masowości. Podobnie jest z deklaracją wiary dr Półtawskiej. Głos sumienia jest głosem wewnętrznym, i nie może potwierdzać tego, co mi podsunięto, a co zostało już napisane przez kogoś innego.

Tak, ale kultura czy szerzej - społeczeństwo jest ufundowane na aktach zbiorowych.
Ale co to są akty zbiorowe? Cała tradycja chrześcijańska pojmuje zbiorowość, idąc tropem Greków. A Grecy powiedzieli, że pełna bytowość wyraża się tylko w tym, co jest w liczbie pojedynczej. Nie istnieje społeczeństwo, naród, grupa wyznaniowa. Istnieją tylko poszczególni ludzie, którzy mają swoją datę narodzin i śmierci oraz istnieją biografie wpisane między tymi datami. A społeczeństwo istnieje tylko "jak gdyby", o tyle, o ile istnieją ci ludzie. Człowiek jest osobą, czyli bytem osobnym. Osoba po łacinie to persona - od "per se", czyli "przez siebie". Jedna z płaszczyzn tego sporu, który tu analizujemy przebiega między właśnie autorytaryzmem, który polega na narzucaniu, a personalizmem, czyli byciem ja. Swojego ja.

I to ja staje wobec dylematu: co ważniejsze - prawo boskie czy stanowione.
Ale co to jest prawo boskie? Może pan wie, bo ja nie wiem, mimo że dużo mądrych rzeczy na ten temat czytałem. Nie zauważyłem, żeby było nam bezpośrednio dostępne. To prawo boskie to interpretacja Pisma dokonywana zawsze przez ludzi. Stąd zaraz pojawia się pierwiastek subiektywny, widoczny nawet w poszczególnych wyznaniach chrześcijańskich. W jednych na przykład rozwody są dopuszczalne, w innych - nie.

W kościele anglikańskim właśnie dopuszczono kobiety do sprawowania godności biskupiej...
Często ta interpretacja dokonuje się z podtekstem politycznym, na korzyść ludzi, którzy chcą sprawować władzę i w związku z tym tak interpretują to prawo. Według mnie jedyne prawo fundamentalne, prawo wszystkich praw, wynika z faktu, że jak jest nas w tej chwili na świecie siedem miliardów, to nie ma dwóch identycznych osób. A w całych dziejach gatunku ludzkiego było 70 miliardów osób i też nie było dwóch identycznych. Nawet bliźnięta jednojajowe, które względem genotypu są jakby klonem, jako byty istniejące też się od siebie różnią. Jeśli matka natura tak chciała, to fundamentalną powinnością kultury, wychowania jest chronić tożsamość indywidualną człowieka, nie spłaszczać, nie glajszachtować, tylko szukać właściwych relacji "ja"- "ty". "My" natomiast niszczy jedno i drugie.

Mówił Pan o tej "etnicznej czystości Polski". Niektórzy są z tego dumni i chcą jej strzec. Nacjonalizm to w tej chwili - jak zauważa prof. Wojciech Burszta - jedyna żywa ideologia. I znakomita pożywka dla "my". Jeden z posłów PiS mówił niedawno w Sejmie do członków rządu: "Jesteście tu obcy".
To było straszne, takie grupowe wykreślanie. Każdy jest przecież obcy w stosunku do każdego innego. Polska jest rzeczywiście najbardziej czystym etnicznie krajem w Europie, bo polskich Żydów wymordowano, polskich Niemców wygnano, całe mniejszości na wschodzie przesunięto, rozproszono, granice też się przesunęły.

Niektórzy mówią, że to dobrze, bo dzięki temu uniknęliśmy wielu potencjalnych konfliktów.
No właśnie - niedobrze! To przykład kazirodztwa kulturowego, duszenia się w tym samym sosie. Jedność etniczna, kulturowa, religijna i tak dalej. Z tego nic dobrego nie może się urodzić. Zwycięża etnos piastowski, natomiast zanika model republikański, który opierał się na poczuciu dobra wspólnego. Jan Paweł II w "Pamięci i tożsamości" pisze tak: "Przez wieki swojej tożsamości Polska była państwem wielu narodów i wielu wyznań - chrześcijańskich i nie tylko. Tradycja ta sprawiała, i chyba nadal sprawia, że właściwa umysłowości Polaków jest otwartość na ludzi inaczej myślących, mówiących innymi językami, czy też inaczej modlących się. Inaczej sprawujących te same tajemnice wiary".

Chyba ten święty mąż trochę idealizował rodaków...
Ale pamiętał, że jedna trzecia jego kolegów w Wadowicach to byli Żydzi. Zbigniew Herbert pisał, że w jego rodzinie w ogóle nie było Polaków, tylko Anglicy, Austriacy, Niemcy, babcia z Armenii. W "Hańbie domowej" Trznadla mówił tak: "Mam mówić do narodu, który jest w stu procentach czysty. Stuprocentowy Polak jest stuprocentowym idiotą. Dla mnie Polska bez Ukraińców, bez Żydów, bez Ormian przestała być Polską". Ten rozdźwięk między monizmem, czyli jednorodnością, a pluralizmem, wielonarodowością, zróżnicowaniem etnicznym - to jest też płaszczyzna wojny. Jak się zobaczy Żyda, to się krzyczy: "Ty Żydzie!", jak czarnego, to się rzuca bananem. Jest "swojość" - my.

W tym zagubieniu współczesnego świata "swojość" to miejsce, gdzie wiele osób odnajduje pewność i bezpieczeństwo. Zostają w tej "swojości" potwierdzeni przez innych, którzy są tacy sami.
Ale to jest groźne. Proszę przypomnieć sobie scenę z "Rozmów z katem", gdzie Jurgen Stroop mówi Moczarskiemu, jaki był jego początek drogi do nazizmu. To było małe miasteczko. Małe miasteczka są najbardziej opresyjne, bo tam wszyscy muszą się tak samo zachowywać, bo wszyscy są na widoku. On tam opowiadał, że się szło do kościoła, że się tak, a nie inaczej ubierało. Nie ma "ja", jest bezosobowe "się". Więc się potem szło do kawiarni na sznekę z glancem i na białą kawę. Moczarski go pyta: A pan czarnej nie lubił? On odpowiada: Uwielbiałem, ale się piło białą. Wszystko ulegało presji społeczności lokalnej. I potem do tego bezwładnego miasteczka przyjechał umyślny od Hitlera i ich poprowadził. To jest to niebezpieczeństwo: że zanika poczucie "ja", że się podporządkowujemy autorytetowi władzy.

Może Pan przesadza? Jesteśmy przecież jednocześnie utopieni w kulturze masowej i konsumpcjonizmie, który jest jednak kosmopolityczny.
Popkultura spłaszcza jeszcze bardziej niż kultura totalitarna. Odwołuje się do ludzi zakompleksionych, niemających swojej miary wartości. Autorytetem staje się to, co powie piosenkarka, aktorka.

Z jednej strony nacjonaliści, z drugiej "lemingi".
Nie ma wielkiej różnicy: tu wspólnym mianownikiem będzie konsumpcja, tu krew czy jakieś korzenie etniczne. W tym drugim wypadku powinno się raczej odwoływać do tradycji pogańskiej. Albo etniczność, albo chrześcijaństwo, które jest uniwersalne. "Nie masz ni Greka, ni Żyda" - bardzo wyraźnie jest napisane. Ubóstwianie narodu jest grzechem fundamentalnym.

Czy taki spór może w ogóle się zakończyć? A jeśli tak, to jak?
Franciszek przypomina, że wiara jest doświadczeniem egzystencjalnym, poruszeniem serca, a nie tak jak do tej pory mówiono, czymś, co Kościół podaje do wierzenia. Jerzy Nowosielski, teolog, co prawda prawosławny, mówił, że istnienie czegoś takiego jak urząd kościelny jest obrazą wiary. Powoli ta świadomość się przebija. Konserwatyści mówią, że chcą konserwować pewne wartości. Tymczasem wszelka kultura je konserwuje! Teatr mówi wciąż o tym samym, tylko za każdym razem inaczej. To, co jest skandalem dla wielu tradycjonalistów, jest po prostu głosem nowym, żywym dotyczącym tego, co stało się martwe. W atmosferze skandalu weszli do historii sztuki impresjoniści. Skandalem było zastąpienie teorii Newtona przez teorię względności, a wcześniej wyparcie modelu Ptolemejskiego przez Kopernikański. A już największym skandalem w dziejach było to, co zrobił Chrystus. Skandal jest konieczny. Budzi opór, ale wprowadza życie. Św. Augustyn mówił, że tylko heretykom o coś chodzi. Byli paleni na stosach, a potem wyświęcani.

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND