Jacek Kurski: Wszystko to betka, liczy się tylko porozumienie z Kaczyńskim

Polityczny urlop, a tu jak za dobrych lat telefon zajęty, kamery z dziennikarzami przy drzwiach. Jacek Kurski w swoim żywiole...
To była wyjątkowa sytuacja. Na godzinę wychynąłem z mojego urlopu. I to dlatego że stała się rzecz, która w polityce zdarza się rzadko, czyli możliwość zjednoczenia prawicy. I to już teraz, a nie za rok. Zrobiłem sobie roczny urlop od polityki, ale w tej sytuacji musiałem się pokazać. Potwierdzić, że żyję, obserwuję, czekam, wciągam żółtko i nabieram sił...

Wciągam żółtko to jakiś nowy slang urlopowy?
Nie, to tekst, który towarzyszył moim dzieciom, kiedy były małe. Wciąganiem żółtka nazywaliśmy stan tuż po obudzeniu się, kiedy trzeba było dojść do siebie. Nadal jestem na urlopie, w stanie wyciszenia. Analizuję błędy, wyciągam wnioski. Jednak w sytuacji kiedy zjednoczenie prawicy jest możliwe, zabrałem głos w mediach elektronicznych. Pani jest wyjątkiem prasowym.

Już po przegranych wyborach mówił Pan: mam marzenie, śnię o zjednoczeniu prawicy. Naprawdę wierzy Pan w pojednanie Ziobry, Kurskiego i Kaczyńskiego? Ojciec nie przebacza.
Po pierwsze, ojciec przebacza.

Ten ojciec?
Tak, były już takie przypadki: Jurek, Sellin, Ujazdowski, Polaczek, Dorn nawet dwa razy.

Ale oni tak mocno nie ukąsili jak wy.
Gdyby mieli zęby i siłę, to by ukąsili. My byliśmy dużo silniejsi. I nasz projekt miał wszelkie szanse powodzenia. Ale nie czas rozpamiętywać, dlaczego nie przekroczyliśmy pięcioprocentowego progu. Rzecz nie w kategorii wybaczania. Z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego gra idzie o coś zupełnie innego. Zwycięstwo bądź przegrana będzie nadaniem albo odebraniem sensu jego 25-letniej aktywności w życiu publicznym wolnej Polski. To zwycięstwo Jarosław Kaczyński winny jest też, by nie używać wielkich słów, swemu bratu. Musi wygrać te wybory, i to nie dwoma procentami, ale kilkunastoma.

Dlaczego?
Bo już wybory europejskie pokazały, ile mają przeciwnicy: PO - ponad 32 proc., SLD - 9,5 proc., Pawlak - mówię tak w skrócie, bo wiadomo, że wcześniej czy później to on znów stanie na czele PSL - 7 proc. To daje razem 49 proc. Jeżeli nie będzie miażdżącego zwycięstwa zjednoczonej prawicy, która rozbije bank i weźmie większość w Sejmie, to nawet jeśli te partie przegrają z PiS indywidualnie, sklecą koalicję. Wtedy możemy mówić nie o dwóch kadencjach Tuska, ale o czterech. Gra idzie o szansę prawicy na zwycięstwo, a nie o wybaczanie.

Niektórzy mówią, że Solidarna Polska chce wnieść do tej zjednoczonej prawicy tylko własne ambicje i nadzieje na pewne mandaty, na przykład PSL tak was widzi...
Rozumiem, że ocenia nas w ten sposób partia altruistów i filantropów. Gdybyśmy byli politykami dla stołków, to grzecznie byśmy sobie z Ziobrą siedzieli w polityce i czekali na kolejne funkcje z wyboru, których moglibyśmy być pewni. Bo mając znane nazwiska, moglibyśmy się ich spodziewać bez najmniejszego wysiłku. Nam chodziło o możliwość odblokowania zwycięstwa na prawicy. I nawet jeżeli Solidarnej Polsce się wyborczo nie udało, to paradoksalnie może się ona jednak spełnić. Dlatego że PiS plus Solidarna Polska i Jarosław Gowin mogą oznaczać synergicznie czterdzieści kilka procent. To jest wiano, które wnosimy. Możliwość zwycięstwa plus kilkunastu znanych polityków o dużym dorobku państwowym. Polityków, którzy już coś umieją, ale jeszcze są cały czas młodzi, średnio czterdziestoparoletni. W tym wieku już się wszystko o polityce wie, wszystko się rozumie, ma się siłę wiosłować, ale też ma się na ogół dojrzałość, która pozwala unikać wielu sparzeń i błędów.

Jeśli dojdzie do zjednoczenia, to uda się wam Solidarną Polskę zachować? Czy jak przystawki zostaniecie zjedzeni?
Ja bym się tego aż tak bardzo nie obawiał. Zjednoczenie, a potem zwycięstwo prawicy jest na tyle ważne i atrakcyjne, że to, czy zostanie jakiś szyld w naszym, czy Gowina przypadku, to sprawa drugorzędna.

Jarosław Gowin chce jednak zachować swój projekt. A na pytanie, czy się nie boi, że zostanie przystawką Jarosława Kaczyńskiego, odparł, że nie, bo on jest łykowaty .
I stanie im w gardle? (śmiech). Czy to będzie nowa partia federacyjna, czy koalicja wyborcza, a może PiS z zaproszeniem szyldów na listy, to jest mniej ważne od tego trójpaku wyborczego, który nas czeka. Nie musimy być jedną partią, jednym ciałem. Musimy wygrać wybory. Musimy stanowić jedność wyborczą prawicy.

Jak Pan odczytał to pierwsze spotkanie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry?
Bardzo dobrze.

Naprawdę?
Wynik jest nadal w zawieszeniu. Ale widać, że potrzebne są dalsze rozmowy.

Relacje medialne są takie, że Jarosław Kaczyński nie chce się zgodzić na miejsca na listach dla Solidarnej Polski.
Dwa i pół roku byliśmy osobno. I teraz trzeba te puzzle dopasować. Nie sądziłem, że po jednym spotkaniu się uda.

Enigmatycznie bardzo.
Byłoby dziwne, gdyby po takim czasie rywalizacji i wzajemnych osobistych wycieczek dwóch ludzi od razu się dogadało co do szczegółów porozumienia, które musi dotyczyć wyborów samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich.

Leszek Miller mówił, że Zbigniew Ziobro klęknie przed Jarosławem Kaczyńskim i pocałuje go w rękę. Ta wizja działa na wyobraźnię.
A Miller całował SLD po flircie z Samoobroną? Nie całował.

Nie całował. Bo nie musiał.
Nikt nie ma interesu we wzajemnym upokarzaniu się. To mecz życia także dla Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli teraz prawica nie wygra, to następne rozdanie będzie dopiero w 2019 roku. Jarosław Kaczyński będzie wtedy po 70-tce. Życzę mu długowieczności, ale nie żyjemy w czasach Adenauera, który jako jeden z nielicznych zaczynał urzędowanie po siedemdziesiątce. W Polsce większość premierów zaczynała rządzić po pięćdziesiątce. A zdarzali się i Pawlak (33), i Bielecki (39). Wyjątkami byli Olszewski (61) i Mazowiecki (62), ale też daleko przed 70. Dlatego teraz Jarosław Kaczyński musi wygrać. Bo potem może być... nigdy.

Andrzej Jaworski, na pytanie o Pana powrót do polityki, odparł, że dobrze byłoby, gdyby Pan posiedział sobie na urlopie jeszcze kilka lat.
A mówił to z hejtem czy z szyderstwem?

To mógł być hejt połączony z szyderstwem.
To bardzo dobry znak, ale nic więcej nie powiem. Pierwszy zadzwoni, jak dojdzie do konsolidacji prawicy.

Jest szansa na to, żebyście się tutaj na Pomorzu pogodzili?
W polityce nie ma kłótni.

Ale są listy, na których każdy polityk chce się znaleźć, i to jak najwyżej.
W polityce musi o coś chodzić. Zjednoczenie prawicy potrzebne jest także w Gdańsku, zresztą w pewnym sensie też prawicy z lewicą. Ponieważ tu Platforma i prezydent Adamowicz są tak silni, że aby myśleć o zwycięstwie, przydałby się wspólny kandydat, który byłby dla obu stron do przełknięcia.

Pan by nie mówił nie jako kandydat na prezydenta Gdańska?
Ja nie mam ochoty. Muszę się zresetować.

Trzeba byłoby się napracować.
Racja. Ale ja akurat pracować lubię; uważam, że samorząd jest niezwykle fajną kuźnią doświadczeń i realnej pracy. Prawie kadencję byłem wicemarszałkiem, ponad trzy lata wiceprzewodniczącym Sejmiku.

Dzielił Pan i rządził.
Miałem jedną szablę i tak nią wymachiwałem, że można mnie było nienawidzić, ale nie można mnie było ignorować. Samorząd wojewódzki był dla mnie największą szkołą życia i uczenia się państwa.

Pan zakłada wariant, że do zjednoczenia prawicy nie dojdzie?
Taki wariant byłby samobójczy, absurdalny. Wszyscy by na tym stracili. Ten największy, który ma wszystko do wygrania, i ci najmniejsi, którzy mają wszystko do stracenia.

Może po aferze taśmowej Jarosław Kaczyński jest przekonany, że wygra bez was.
No tak, ale już eurowybory pokazały, że jest jakaś niekontrolowana dynamika na prawicy, jak na przykład Korwin-Mikke. Nie ma gwarancji, że coś takiego nie wyskoczy.

A Korwin-Mikke w polskiej polityce to...
Myślę, że to fajerwerk, ale nie lekceważyłbym go. Bo pokazał realny bunt części społeczeństwa, głównie młodzieży. Paradoks polega na tym, że bunt kłóci się z receptami. Z jednej strony Korwin popiera Putina i Jaruzelskiego, a na jego wiecu poparcia młodzież krzyczy "precz z komuną". Korwin mówi o likwidacji funkcji państwa, a młodym potrzebne jest wsparcie państwa już na starcie. To efekt buntu, podobnie jak było w przypadku Palikota. I jeśli zgaśnie, to będzie potrzebował innej tuby. Poza tym jest coś ładnego w syndromie Korwina...

Naprawdę, dojrzał Pan w nim coś ładnego?
W tym jego sukcesie wyborczym. To znaczy, że donkiszoteria wcześniej czy później może się doczekać jakiejś nagrody. On przez 21 lat przegrywał w 17 wyborach i mimo porażek ciągle z tymi samymi hasłami startował. Udowadniał, że pewna cierpliwość, konsekwencja i ideowość, choć ja się z tymi jego ideami w większości nie zgadzam, są nagradzane.

Solidarna Polska dogaduje się z narodowcami?
Nie chce mi się w to wierzyć. Myślę, że to droga donikąd.

To rzeczywiście jest Pan na urlopie. Nie ma Pan żadnych wiadomości od Zbigniewa Ziobry?
Mam. Wiem, że ten ruch narodowy jest elementem licytacji przy rozmowach z prezesem Kaczyńskim. Ale moim zdaniem, to ślepa uliczka. Będę to koleżankom i kolegom odradzał.

Na pytanie, jak wyglądają Pana relacje z Jarosławem Kaczyńskim, odparł Pan niedawno, że o tym można by książkę napisać. Byłoby to coś bliżej romansu, horroru czy może thrillera?
Sytuacje były czasem trudne, ale bardzo esencjonalne, niezwykle dotykające nerwu polityki. To jasne, że Jarosław Kaczyński był dla mnie ważniejszą postacią niż ja dla niego. Ale to wynika z różnicy wieku. Jeśli dla niego jestem postacią zauważalną, to czuję, że dlatego że znałem dobrze Lecha. Lepiej Lecha niż Jarka. I sądzę, że on będzie potrzebował w polityce ludzi z mojego pokolenia, dla których Lech był ważny.

Pan by się dogadywał z Adamem Hofmanem?
To jest naprawdę absolutna betka, najmniejszy problem. Najważniejsze, co się liczy, to realne porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim. Reszta jest... stukaniem obcasów w staniu na baczność. Tam nie ma czegoś takiego jak sprzeciw bojarów wobec cara.

Pan chce wracać do cara, więc trzeba będzie poćwiczyć stukanie obcasami.
Nigdy nie stukałem obcasami. Kiedy "mówiłem Cyrankiewiczem": kto podniesie rękę na Jarosława Kaczyńskiego, temu Jacek Kurski tę rękę odrąbie, to był pastisz, niezrozumiany przez mniej wyrobionych dziennikarzy. I do dzisiaj to wraca do mnie na zasadzie dosłowności. Nieraz spierałem się z Jarosławem Kaczyńskim na zamkniętych gremiach. I tak rozumiałem lojalność. Nie jako stukanie obcasami, bo to nie ma sensu. Potrzebne są powściągliwość, szacunek i wspólny front w obronie i na zewnątrz, ale wewnątrz powinien być rodzaj elementarnej dyskusji i partnerstwa.

Michał Kamiński to nabytek Platformy. Nikt nie potrafi tak pięknie laski zamienić na... łaski. Z was takiego pożytku chyba nie będzie.
(Śmiech). Analogii z Kamińskim nie widzę. On przeskoczył z nieba do piekła, z ognia w wodę. Ja się całe życie poruszam w obrębie jednego obozu ideowego. Przeskoczenie w kompletnie inną stronę jest niewiarygodne i nie opłaca się w polityce. Lepiej odejść i nabrać dystansu, zaproponować po jakimś czasie nowego siebie niż za wszelką cenę zaistnieć w obozie wroga. Porażka w życiu może być darem Bożym. Pod warunkiem że jest dobrze przemyślana, zrozumiana i przepracowana. Wtedy może stworzyć kogoś lepszego. Przegrałem po to, żeby być lepszym, kiedy wrócę.

Rozmawiała Ryszarda Wojciechowska

Treści, za które warto zapłacić!
REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND