Podobno Jan Paweł II lubił Pana. Mówił mi o tym ksiądz arcybiskup Tadeusz Gocłowski.
Chyba tak, bo widział moje chęci i starania, by zmieniać Polskę, a jednocześnie zdawał sobie sprawę z mojego kiepskiego przygotowania, więc pewnie chciał mnie wspierać. Nie bawiłem się w dyplomację, nawet z Ojcem Świętym, którego wybitnie szanowałem, ale zawsze pytałem o wszystko prosto z mostu...
A Pan czuł do niego sympatię?
Oczywiście. Ale przede wszystkim - powtórzę raz jeszcze - wielki respekt. Nasze spotkania wyglądały tak: Ojciec Święty mówił, mówił, mówił... Potem przerywał i wtedy ja mówiłem, mówiłem, mówiłem... A on słuchał. Wszyscy podkreślają, że umiał słuchać jak nikt, i to święta prawda. Ale gdy zaczynał się niespokojnie poruszać, poprawiać, wiedziałem: powinienem zamilknąć. Starałem się też czasem rozweselić Ojca Świętego, parę razy mi się udało, ale były przypadki, że jakiś żart mi nie wyszedł... Wtedy mnie strofował.
Rozmawialiście o polityce?
Nie tylko. Ojciec Święty patrzył oczywiście na świat szerzej, nie tylko przez pryzmat polityki, i to znajdowało odbicie w tych rozmowach.
Dawał Panu jakieś wskazówki?
Nie, skądże, chociaż wiadomo było, że wolność człowieka, wolność narodów, pokój leżały Ojcu Świętemu na sercu. Czasem coś sugerował, delikatnie naprowadzał, wrzucał temat... Zresztą w wielu przypadkach najważniejszy był sam fakt naszego spotkania, bo pokazywał Polakom, że Ojciec Święty popiera Solidarność. Przypomnijmy sobie, że komuniści robili wszystko, by do takich spotkań nie dopuścić. Ale czasem miałem wyrzuty sumienia, iż zabieram czas Ojcu Świętemu, a on przecież ma na głowie cały świat.
Widywał się Pan z Ojcem Świętym wielokrotnie. Które spotkanie zrobiło na Panu największe wrażenie?
Każde spotkanie było inne, bo i sytuacja polityczna w kraju się zmieniała. W Dolinie Chochołowskiej moje dzieci śmiały się, że esbecy poprzebierali się za barany. Zupełnie inne było spotkanie podczas wspaniałej mszy świętej na Zaspie w Gdańsku, jeszcze inne wtedy gdy Ojciec Święty przyjeżdżał do wolnej Polski, inne gdy byłem prezydentem...
Przypominam sobie sympatyczne zdarzenie w Rzymie, już po mojej prezydenturze. Stałem na placu Świętego Piotra, odmawialiśmy chyba "Anioł Pański", a w pewnym momencie ktoś mnie wypatrzył, rozpoznał, złapał za rękę i poprowadził najpierw do komunii świętej, a potem do Ojca Świętego. Wylądowałem u niego na obiedzie… To była bardzo miła niespodzianka, bo nie starałem się o audiencję. Na pewno najbardziej wbiło mi się w pamięć pierwsze spotkanie z Ojcem Świętym - to w styczniu 1981 roku, gdy z delegacją Solidarności pojechaliśmy do Watykanu. Co to była za radość! Upojenie zwycięstwem. Pamiętam, że gdy z bliska zobaczyłem Jana Pawła II, z wrażenia zaniemówiłem. Kiedy odzyskałem mowę, zacząłem dziękować Ojcu Świętemu.
Czy rozmawiając z Janem Pawłem II, miał Pan poczucie, że rozmawia Pan ze świętym?
Oczywiście, że tak, święty to człowiek, który walczy ze złem. A czy komunizm nie był złem? Proszę sobie przypomnieć tamtą sytuację: podział na dwa wrogie obozy, świat zablokowany w konfrontacji szykował się do wojny, a tu nagle dostajemy papieża Polaka, który poruszył nasze serca, zgromadził ludzi wokół siebie, mówił o godności każdego człowieka, o wolności, o prawdzie, o dobru. Jego słowa były jak haust świeżego powietrza wpuszczony do zadymionego pokoju, jak otwarcie okna. Słuchając go, stawaliśmy się lepsi. Pamięta pani to jego "Nie lękajcie się", "Zmieniajcie oblicze tej ziemi"? To wystarczyło, by nas poderwać. Oczywiście, opozycja działała już wcześniej, KOR, WZZ, ale ilu nas było? Garstka. A Ojciec Święty porwał tłumy! Miliony. Czy to nie był cud? Pewnie, że my potem tę naszą bezkrwawą rewolucję sami poprowadziliśmy dalej, ale jego zasługi są niepodważalne. Wykorzystaliśmy to, co zasiał! To były połączone siły. On, święty, i my, nieświęci - razem pokonaliśmy zło. Jan Paweł II zapalił lampkę i jej światło nas prowadziło...
Wielu twierdzi, że jednak nie słuchaliśmy go zbyt uważnie i mało w nas zostało z tego, co mówił i pisał.
A ja zadam pani takie pytanie: a jacy bylibyśmy, gdyby Jana Pawła II nie było?
Gdyby Pana wzięto na świadka świętości JP II, to co by Pan powiedział?
Wzięto mnie na świadka!
I co Pan mówił?
Już nie pamiętam dokładnie, opowiadałem o swoich spotkaniach bardziej szczegółowo niż mówię teraz pani... Mówiłem, że czuło się to jego bezgraniczne zawierzenie Bogu... Opowiem pani anegdotkę. Gdy spotkaliśmy się wieczorem z Ojcem Świętym u arcybiskupa Gocłowskiego w Oliwie w 1987 roku, Jan Paweł II był bardzo zmęczony wyczerpującym dniem. Szedł przez salę i potknął się o dywan. Człowiek w takich wypadkach macha rękami, stara się za wszelką cenę utrzymać równowagę, a Ojciec Święty spokojnie się pochylił niemal do podłogi i za chwilę wyprostował.
Wspomniał Pan mszę na Zaspie w 1987 roku. Premier Donald Tusk powiedział niedawno, iż on i jego koledzy byli wtedy zdumieni, że papież mówił: "Nie jeden przeciw drugiemu, ale razem"..., a oni czekali na słowa zachęcające do walki. Pan też?
Nie, ja tego tak nie odebrałem. Cytat ze świętego Pawła "Jeden drugiego brzemiona noście" odnosił się także do Solidarności i tak go rozumieliśmy. Te słowa spotkały się przecież z niesamowitym entuzjazmem.
Pamiętam, że pan i pani Danuta otrzymaliście wtedy komunię świętą z rąk papieża.
Tak, ale to akurat było przeżycie duchowe, a nie polityczna demonstracja... No może trochę, bo wtedy wszystko było przesiąknięte polityką.
W wywiadzie, który przeprowadziłam z Panem przy okazji beatyfikacji Jana Pawła II, mówił Pan, że teraz, gdy papieża już nie ma, musimy realizować jego duchowy testament. Co przede wszystkim powinniśmy robić?
Ba, żebym to ja wiedział... Papież zostawił nam bogaty testament, jest z czego czerpać, tylko żebyśmy chcieli chcieć... Solidarność z biednymi, uciśnionymi, bezrobotnymi, słabymi, chorymi, to z pewnością leżało mu na sercu. Wyrównywanie różnic, zasypywanie podziałów, łagodzenie konfliktów, odłożenie broni... Jednym słowem, nasze i Ojca Świętego ulubione słowo: solidarność przez małe "s". Zgodnie z powiedzeniem - jeśli nie możesz podnieść ciężaru, to poproś paru i solidarnie dźwigajcie go. A gdy myślimy o Ukrainie, to słowo solidarność samo ciśnie się na usta. A gdy myślimy o głodzie w Afryce... solidarność i jeszcze raz solidarność.
Zmieńmy na chwilę temat. Na Sycylii interweniował Pan w sprawie płaskorzeźby przedstawiającej Matkę Boską, która wisiała w toalecie. Przywiózł ją Pan do Polski.
Wchodzę do hotelu do toalety i widzę Matkę Boską! Szlag mnie trafił, zdjąłem ją ze ściany i zapytałem właściciela, czy mogę zabrać do domu. Trochę było zamieszania, bo okazało się, że to zabytek, ale krępowali się odmówić Lechowi Wałęsie, a poza tym Włosi dzieł sztuki mają co niemiara. Wpisali więc w papiery, że spadła i się potłukła, a ja przywiozłem Matkę Boską do Gdańska i zamierzam powiesić ją w moim biurze.
Ten hotel był kiedyś klasztorem. To potwierdza tezę, że Włochy się laicyzują. Polska chyba też?
W czasach PRL wiele ludzi gromadziło się w kościołach, znajdując tam przestrzeń wolności. Teraz, kiedy tę wolność wywalczyliśmy, każdy poszedł w swoją stronę. Obecnie Kościół ma inną rolę do odegrania. Już nie polityczną. Tylko jeden ksiądz z Torunia o tym nie wie i brnie w politykę.
Jak Pan tłumaczy sukces antyklerykalnej partii Palikota w ostatnich wyborach? Papieżowi byłoby pewnie przykro.
W demokracji takie rzeczy się zdarzają. Uważam, że to był tylko wypadek przy pracy. Im wyższy stopień rozwoju człowieka, tym większe będą jego potrzeby duchowe, tym lepiej będzie rozumieć, że nie samym chlebem się żyje, ale i słowem, które wychodzi z ust boskich... Odczuje potrzebę wartości i będzie szukać Pana Boga.
Mówi Pan o sobie, że jest człowiekiem wiary, a z ojcem Rydzykiem jest Pan w stanie wojny. Może się jednak Pan z nim pogodzi?
Jestem praktykującym katolikiem, ale człowiekiem grzesznym. Mam problem, bo modlitwy w Radiu Maryja bardzo mi się podobają. Ale polityka? To, co się tam wyprawia, woła o pomstę do nieba! Nawiedzeni ludzie, którzy tam opowiadają niestworzone rzeczy, źle służą naszej wierze.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński mówi, że musi dokończyć solidarnościową rewolucję, czyli jakby przejmuje ten wieki ruch. Co na to pierwszy przewodniczący?
Dzięki swojemu bratu Lechowi, który był z nami, jakoś tam był związany z Solidarnością, ale dość luźno jednak... Nigdy nie był w związku, nie płacił składek. Sprawa wygląda tak: Jarosław Kaczyński nie potrafi działać pozytywnie, nie potrafił budować, więc ustawił się na negacji. Gra na kompleksach. Pozbierał ludzi podobnych sobie i na tym jedzie. Ale im bardziej normalna, im bogatsza będzie Polska, tym jego rola będzie malała. Czy Pani myśli, że mnie się ten kapitalizm podoba tak, bez zastrzeżeń? Ale trzeciej drogi nie było, albo socjalizm, albo kapitalizm, to co można było zrobić? Trzeba było budować kapitalizm z ludzką twarzą. Może tej ludzkiej twarzy jest za mało? Pewnie tak i trzeba to zmieniać. Solidarność jest niezbędna. I dlatego próbuję przybliżyć się do związku.
Mówi Pan serio? Do NSZZ Solidarność?
Jak najbardziej. Zgłosiłem akces i czekam na reakcję. Jeśli nie będą mnie chcieli, to założę związek zawodowy prezydentów. (śmiech). Mówiąc poważnie: widzę, że trzeba związek wesprzeć, bo za dużo jest w Polsce niesprawiedliwości.
Wróćmy do Jana Pawła II. Pojedzie Pan na kanonizację do Rzymu?
Czy mógłbym nie pojechać?
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
