18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Magdalena Środa: Władimir Putin to szaleniec. Ma problem z głową i z testosteronem [ROZMOWA]

rozm. Dariusz Szreter
Prof. Magdalena Środa: Rosja chyba nie otrząśnie się z imperialnego snu. Ale myślę, że Putin jest ostatnim carem
Prof. Magdalena Środa: Rosja chyba nie otrząśnie się z imperialnego snu. Ale myślę, że Putin jest ostatnim carem Robert Kwiatek/Archiwum
Na czym polega różnica między Władimirem Putinem a Kazimierzem Marcinkiewiczem, co nuncjusz papieski wie na temat gender, a czego nie wie o nim ksiądz Oko, i jak to jest, że prof. Magdalena Środa potrafi pochwalić encyklikę Veritatis Splendor Jana Pawła II, by za chwilę w felietonie bez znieczulenia dać upust swojemu antyklerykalizmowi...

Były norweski premier Jens Stoltenberg, a nie Radosław Sikorski, będzie nowym szefem NATO. Jak Pani odebrała tę wiadomość?
Bez żadnych emocji. Nie znam się na międzynarodowych układach w polityce. Jej reguły nie są znane szerszej publiczności. Ale jeśli chodzi o Sikorskiego, to cenię go i lubię. Może zostać następcą pani Ashton. Sikorski ma kompetencje, odwagę, spontaniczność… Na pewno jest gotowy do europejskiej kariery i chyba ma świadomość tego, że UE powinna mieć spójną i zdecydowaną politykę zagraniczną.

Pytałem o to w kontekście Pani felietonu, w którym krytykowała Pani wzrost nastrojów militarystycznych w Polsce i wołanie o silnego przywódcę. Czy nie uważa Pani, że kiedy Putin pręży muskuły, to my też powinniśmy?
Nie, absolutnie nie. Przemocy nie można przeciwstawiać przemocy! Nie możemy szukać europejskiego Putina, by pokonać rosyjskiego Putina! Musimy zastosować inne środki. Totalitaryzmowi trzeba przeciwstawić demokrację, autorytaryzmowi - negocjacje; militaryzmowi - odważny pacyfizm, szantażowi wojskowemu - solidarność polityczną, względnie szantaż ekonomiczny. Trzeba wzmacniać europejską jedność i szukać sojuszów wśród tych, którzy wiedzą, że stracą na wojnie. W Rosji nie brak ludzi, którzy mają świadomość, że spektakl Putina jest obliczony na kilka aktów; to wielkie imperialne decorum, za którym kryje się siermiężna rzeczywistość ekonomiczna; bieda, nieprawość, korupcja. Jestem pewna, że wielu rosyjskim oligarchom nie opłaca się wojna. Nie każdy na niej wygrywa... Sankcje ekonomiczne i dyplomacja są ważniejsze niż stroszenie militarnych piórek.

A mnie się wydaje, że teraz widać dużo wyraźniej niż choćby trzy miesiące temu, jak wielkie znaczenie dla jej przetrwania mają sprawne i nowoczesne siły zbrojne.
Nie jestem pewna. Tkwimy cały czas w tym patriarchalnym militaryzmie i nader często mylimy potrzeby obronne z chorymi ambicjami przywódców. Do wojen doprowadzają te same czynniki, co do kryzysów ekonomicznych: ludzka (a właściwie męska) ambicja, chciwość i próżność. Trzeba raczej zapanować nad tymi wadami lub dać władzę kobietom, niż zbroić się, bo to nie ma końca. Przemysł zbrojeniowy też jest nakręcany przez chciwość, a popyt na zbrojenia przez próżność generałów. Nie trzeba nam ani zbrojeń ani charyzmatycznych przywódców…

Ale kiedy trzeba podejmować szybkie decyzje, to rozproszone przywództwo nie zawsze się sprawdza, jak pokazały ostatnie tygodnie.

Nie rozproszone, tylko kolektywne. W grupie lepiej się myśli i trudniej o szaleństwo, jak w przypadku Putina.

Myśli Pani, że Putin jest szaleńcem?
Jest. Bo tylko szaleniec pragnie wojny bez powodu. Putin ma problem z głową i z testosteronem. Pamięta pan, co się działo z Marcinkiewiczem, gdy zakochał się w Izabel?! Na szczęście nie miał wtedy do dyspozycji armii, a jedynie media. Szalał… Polityk w pewnym wieku, mający duże poczucie władzy, chce się popisywać przed narodem, przed kobietami. I jest jak Marcinkiewicz - śmieszny, albo jak Putin - straszny.

Nie ma Pani wrażenia, że demokracja liberalna przestała być towarem eksportowym Zachodu? Nie przyszła do Chin, nie ziściła się w północnej Afryce po Arabskiej Wiośnie. Teraz Rosja zdaje się definitywnie ją porzucać. Bo za tym, co nazywa Pani szaleństwem Putina, przecież poszedł praktycznie cały naród.
Uważam, że demokracja liberalna ma różne formy w różnych krajach. Zawsze wiąże się z jakąś historyczną tradycją. Gdy tej tradycji brak - jest wydmuszką, z którą politycy robią, co chcą. Nasza polska demokracja, która nie jest w ogóle liberalna, różni się w znacznym stopniu od liberalnej demokracji brytyjskiej. Nie zgadzam się jednak z tym, że demokracja nie jest towarem eksportowym Europy. Jeśli oceniamy jakiekolwiek zmiany w Chinach czy Indiach, to właśnie oceniamy je z punktu widzenia kryteriów demokratycznych i liberalnych: czy obywatele mają więcej wolności, mniej cenzury i czy wolny rynek wyrwał się z układów postfeudalnych, mafijnych. Może jestem naiwna, ale uważam, że demokracja nadal jest celem wielu niedemokratycznych krajów. Ale demokracji nie buduje się według jakiejś instrukcji, to nie fabryczny model do zastosowania wszędzie. Demokracja w Rosji nigdy nie będzie taka jak we Francji, a demokracja w Hiszpanii nigdy taka jak w Polsce. Składa się na to wiele czynników. Jeśli chodzi o Rosję, to chyba nigdy nie otrząśnie się z imperialnego snu, z carskich ambicji. Ale myślę, że Putin jest już ostatnim carem.

Wróćmy do Polski. Czy mamy tu dwa narody, jak twierdzi poeta Jarosław Marek Rymkiewicz?
Gdyby zadał mi pan to pytanie rok temu, na pewno odpowiedziałabym twierdząco. Ale dziś ten kontekst krymsko-ukraiński wyzwolił nadzieję na jakąś jedność narodową, przynajmniej w pewnych punktach. Natomiast niewątpliwie mamy duży podział w społeczeństwie i on jest spowodowany zarówno działalnością polityków, jak i bardzo nastawionych na konfrontacyjne widowisko mediów. No i Kościoła.

Już kiedyś Pani wywołała burzę, mówiąc, że Kościół i jego nauka leżą u podstaw przemocy wobec kobiet.
To był skrót mojej obszernej wypowiedzi na konferencji. Ale nie wypieram się tego. Kościół przecież naucza, że kobieta musi z godnością pełnić swą tradycyjną rolę, rodzić, wychowywać i być posłuszną mężowi. Musi też nieść swój krzyż w przypadku przemocy. Gdy jest bita, powinna modlić się, by rodzinę zachować, a nie ją rozwiązywać. Najgorszy jest rozwód. W ideologii, która utrzymuje, że rodzina jest ważniejsza niż prawa jej członków do bezpieczeństwa i szczęścia, przemoc nie jest żadnym summum malum. Iluż księży wie, dzięki spowiedzi, o cierpieniach kobiet, a czy słyszał pan kiedyś księdza, który grzmi z ambony na bijących mężów i potępia domową przemoc? "Bije, bo kocha", "jak się baby nie bije, to wątroba gnije". Kościół bardziej woli tradycję niż prawa kobiet.

A co Panią skłania, by obarczać Kościół winą za Smoleńsk?

No nie, to przesada, nigdy nie mówiłam o żadnej winie. Faktem jest jednak, że Kościół wdał się w wydarzenia posmoleńskie i przyczynił się do podziałów społecznych, stając za jedną stroną politycznego sporu, zamiast pełnić role mediacyjne i wspólnotowe. I poszło! Społeczeństwo podzieliło się najpierw na wierzących w zamach i niewierzących, potem za sprawą bardzo katolickich dziennikarzy "niepokornych" na lemingów i mohery. Teraz z kolei, gdy spory posmoleńskie przycichły, Kościół wymyślił sobie genderyzm i znów ruszył do ataku, bo budować podziały, siać nienawiść (nie waham się użyć tego określenia, gdy słyszę księdza Oko) i wymuszać (np. na szkołach) akty religijnego serwilizmu, nadając jakieś certyfikaty "szkoła przyjazna rodzinie".

Podobno rozmawiała Pani nawet z nuncjuszem papieskim na temat tej histerii genderowej. I co?
Jeszcze raz okazało się, że jest różnica między księżmi wykształconymi i nie. Bo myślę, że największym problemem dzisiejszego Kościoła w Polsce jest bardzo niski poziom wykształcenia księży. Mówiąc dosadnie: rząd dusz w Polsce mają chłopcy z zawodówki. A nuncjusz oczywiście wie, że gender oznacza płeć kulturową (a nie biologiczną), a więc pewien wzorzec "męskości" i "kobiecości", który zmienia się w czasie i który do pewnego stopnia można modelować, na przykład walcząc ze szkodliwymi stereotypami, dyskryminacją kobiet, przeciążeniem mężczyzn. Nuncjusz - jak każdy chrześcijanin - wie również, że równość między ludźmi jest cennym ideałem, do którego realizacji trzeba dążyć, by wszystkim się żyło lepiej. Jako katolik i tomista przeciwstawia się natomiast wszelkim ingerencjom w heteroseksualność rodziny. Co zrozumiałe. Ale nie ma w nim potrzeby krucjaty, którą prowadzi rozszalały ksiądz Oko...

Podziela Pani powszechne nadzieje na reformę Kościoła pod rządami papieża Franciszka?
Franciszek mnie zaskakuje, bo oto w tym bombastycznym Watykanie pojawił się nareszcie ktoś, kto nie zajmuje się naukami poprzednich papieży, lecz nauczaniem Jezusa Chrystusa i przywołuje dawno zapomniane idee: ubóstwa, pokory, miłości, bliskości z ludźmi. Jak to się przełoży na praktykę Kościoła, tego nie wiem. Ale wątpię, żeby któryś z naszych biskupów lubujących się w dobrobycie i władzy na to przystał, zwłaszcza że to nie "nasz" papież domaga się zmian.

Niektórzy po pełnej tolerancji wypowiedzi Franciszka o homoseksualistach mieli też nadzieje na pewne zmiany doktrynalne.
Papież nie może "obejść" św. Tomasza, który jest autorem doktryny Kościoła. Według tomistów, tylko takie zachowania seksualne, które prowadzą do prokreacji, są godziwe, inne nie. Homoseksualizm jest sprzeczny z prawem natury, w które wierzą katolicy. Jednak również katolicy głoszą zasadę miłości bliźniego, a nawet "miłowania nieprzyjaciół swoich". Można więc potępiać czyjeś zachowania, ale nie trzeba nienawidzić ich sprawcy. Tak jest też napisane w katechizmie. W Polsce mało kto jednak czyta tę książkę. Oczywiście zdarzają się odstępstwa od doktryny. Kościół potępiał kiedyś (specjalnymi papieskimi bullami) sekcje zwłok, dzięki którym rozwinęła się medycyna, szczepionki, transplantację czy środki znieczulające bóle porodowe i odszedł od tego potępienia.

Wydaje się jednak, że ci, którzy liczą, że Franciszek zmieni doktrynę i uzna związki homoseksualne, rozczarują się.
Kościół nie jest od tego, by się zmieniać. Ma on być dla katolików (choć niekoniecznie dla innych) ostoją, wyraźnym drogowskazem tego, co dobre i co złe. Takim jak encyklika Veritatis Splendor Jana Pawła II. Ona mówi, że bycie katolikiem jest trudne i nie da się sprowadzić do rytuałów, do hipokryzji; że trzeba przestrzegać najdrobniejszych przykazań, wyrzec się bogactwa (konsumpcjonizmu), przestać ulegać pewnym pokusom, naśladować Jezusa i kochać bliźniego. To bardzo piękne przesłanie. Szkoda, że do tak niewielu dociera.

Muszę się uszczypnąć! Magdalena Środa ze zrozumieniem i sympatią mówi o papieskiej encyklice. To dlaczego Pani felietony aż się iskrzą od sformułowań ostrych jak brzytwa pod adresem katolicyzmu?
Jako dziennikarz sam pan wie, że kiedy ma się do dyspozycji trzy-cztery tysiące znaków, nie ma miejsca na roztrząsanie niuansów. A felietony piszę dlatego, że chcę coś szybko skomentować...

Jak jest Pani wkurzona?
Właśnie. Chociaż piszę też inne felietony, na przykład o filozofii, o etyce biznesu, o prawach zwierząt, o wartościach… choć te zapewne mało kto czyta.

Chodzi mi nie o tematykę, a sam sposób wywodu. W sytuacji, gdy wokół trwa powszechna pyskówka, Pani zamiast szukać porozumienia, wali przeciwnika między oczy, tak że w oczach prawicy i jej elektoratów stała się Pani jednym z dyżurnych "szatanów"...
To nie za felietony, ale raczej feminizm.

Skoro już padło to słowo... Czy coś się zmieniło w odbiorze feminizmu w Polsce w ostatnich latach?

Na pewno tak. Dzięki Kongresowi Kobiet. Ja się nim chwalę nie dlatego, że w nim uczestniczę, ale dlatego, że dokonał się jakiś cud, że nagle kobiety z bardzo różnych środowisk zaczęły współpracować, a przede wszystkim rozumieć, że dyskryminacja kobiet jest czymś złym, ale i do przezwyciężenia. Dzięki kongresowi udało się wprowadzić kobiety na listy wyborcze i wiele problemów związanych z kobietami uczynić tematem publicznej debaty (żłobki, przedszkola, równa płaca za tę samą pracę, przemoc wobec kobiet itp.). W kongresie (na który serdecznie zapraszam, 9-10 maja; zarejestruj się www.kongreskobiet.pl) słowo "feminizm" definiujemy jako troskę o demokrację bez dyskryminacji, gdzie wolność jest równie ważna jak równość.

Magdalena Środa

Etyczka, działaczka feministyczna, publicystka. Jest profesorką nadzwyczajną filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, założycielką i kierowniczką Podyplomowych Studiów Etyki i Filozofii UW, członkini Komitetu Etyki Polskiej Akademii Nauk oraz Rady Instytutu Spraw Publicznych. W rządzie Marka Belki (2004-05) pełnomocniczka rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Jest członkinią Rady Programowej Kongresu Kobiet i organizatorką I, II i III kongresu. W Gdańsku była gościem Akademii 30+ w Trójmieście, www.akademia30plus.pl.
[email protected]

Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki