28 czerwca 1918 roku Gawriło Princip zastrzelił arcyksięcia Franciszka Ferdynanda. Miesiąc później Europę ogarnął pożar I wojny światowej. Nie chcę krakać, ale chcę zapytać o takie momenty historii, kiedy nieoczekiwanie czas spokoju w ciągu paru tygodni zamienia się w wielki konflikt.
Ja widzę tu co najwyżej jedno podobieństwo: wybuch I wojny zakończył to, co nazywano "la belle époque", piękną epokę. To była rzeczywiście piękna epoka dla większości krajów Europy Zachodniej i także do pewnego stopnia Środkowej. Czas - porównując to z epokami wcześniejszymi - niebywałego rozwoju, dzięki rewolucji przemysłowej i postępowi cywilizacyjnemu.
Ale także dzięki poczuciu życia w stabilnych czasach.
Dokładnie tak. Wydawało się, że istnieje równowaga między mocarstwami i nikt nie jest zainteresowany naruszaniem jej.
Czy i my nie żyliśmy, od czasu zakończenia zimnej wojny, w takim samopoczuciu?
Nie ma cienia wątpliwości. Ostatnie prawie już trzy dekady, szczególnie z punktu widzenia takich krajów jak Polska, Czechy czy Węgry, to czas niebywałego rozwoju, czego by na ten temat nie mówili niektórzy politycy w kraju i ile by nie narzekali niektórzy Polacy. Te negatywne odczucia można zrozumieć, ale generalnie te prawie trzy dekady to taka nasza la belle époque.
Ale to jedyne podobieństwo z rokiem 1914?
Tak, bo poza tym między tymi momentami historii istnieją podstawowe różnice. W 1914 roku istniało przynajmniej jedno państwo w Europie, które miało imperialne zamiary i było bardzo niezadowolone z ówczesnego porządku. Tym państwem były Niemcy. Kiedy popatrzymy na dzisiejszą sytuację w Europie, takiego agresywnego państwa, które miałoby niebywałe ambicje rozwoju swojej potęgi, nie dostrzeżemy. Przy całej polskiej ostrożności związanej z Rosją trzeba jednak powiedzieć, że Rosja Putina ubiega się nie o wszystkie, a jedynie o niektóre terytoria, które były niegdyś częścią Związku Radzieckiego. Niezależnie od tego, jak agresywne zamiary miałby Putin wobec Ukrainy, nie przekłada się to, według mnie, na jakieś realne zagrożenie dla Europy, w tym i Polski. Choć oczywiście nie można wykluczyć, że sytuacja wymknie się spod kontroli.
I tego dotyczyło moje pytanie: jak to się dzieje w historii, że jakieś lokalne zaognienie przemienia się w międzynarodowy konflikt.
Jest to nieprzewidywalne. Najbardziej niebezpieczny dla świata wcale nie był Stalin, tylko Nikita Chruszczow. To on doprowadził świat na krawędź wojny atomowej, a przecież wcześniej potępił stalinizm i swoim referatem na XX Zjeździe KPZR zadał partii komunistycznej wielkie propagandowe straty. A jednak to Chruszczowowi zawdzięczamy i drugi kryzys berliński 1958-61, i przede wszystkim kryzys rakietowy w 1962 roku.
Wtedy naprawdę niewiele dzieliło świat od termonuklearnej wojny.
W czasie kryzysu kubańskiego rzeczywiście wszystko mogło wymknąć się spod kontroli. Tym bardziej że
Amerykanie byli gotowi za wszelką cenę doprowadzić do tego, żeby instalacje rakietowe na Kubie, budowane przez Rosjan, zostały usunięte. Trudno zresztą im się dziwić. Ja jednak myślę, że dzisiaj nie ma takiego niebezpieczeństwa, iż wszystko wymknie się spod kontroli.
Bo Ukraina nie leży tak blisko Stanów jak Kuba?
Powiedzmy sobie szczerze, że ani żywotne interesy Stanów Zjednoczonych, ani nawet Unii Europejskiej nie są ulokowane na Ukrainie. Tak wygląda dzisiaj realpolitik.
Ale czy elementem realpolitik Rosji nie jest konieczność utrzymania tego, co nazywa Pan narracją historyczną? Narracją putinowskiej Rosji jest odbudowa imperialnej potęgi, a ta narracja jest nie do utrzymania, jeśli zostanie utracona Ukraina. Może te wewnętrzne powody, a nie światowa realpolitik, sprawią, że Rosja stanie się agresorem na Ukrainie?
Nie można tego wykluczyć. Putin przy całym zakresie swej władzy nie może nie liczyć się z różnymi siłami politycznymi, które wspierają go na terenie Rosji. Nie może w ich oczach wyjść na słabeusza, na polityka, który nie dba o interesy Rosjan, niezależnie od tego, gdzie oni mieszkają. A na Krymie Rosjanie stanowią 60 proc. mieszkańców.
Presja wewnętrzna może skłonić Putina do prób dokonania aneksji Krymu? Mimo presji całego zachodniego świata?
Putin musiałby jednak liczyć się z problemem, który mógłby utrudnić mu osiągnięcie tych "zysków", jakie zdobył w Gruzji i Mołdawii, czyli w Osetii, Abchazji, a w przypadku Mołdawii na Naddniestrzu. Nienaruszalność terytorialna Ukrainy gwarantowana jest przez układ amerykańsko-brytyjsko-rosyjski, tak zwane memorandum budapesztańskie, podpisane w 1994 roku. To stawia Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię w niezręcznym położeniu. Nie mają one przecież zamiaru militarnie gwarantować suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, o czym mówi memorandum. Nie byłyby zresztą w stanie tego dokonać, gdyby Rosja zajęła Krym. Ale jeśli chodzi o stosunki dwustronne, rzeczywiście aneksja Krymu mogłaby zagrozić dobrym stosunkom między Rosją i Stanami Zjednoczonymi, jakie ustaliły się w ostatnim czasie.
Ponieważ jednak ta część świata nie jest obszarem, na którym zderzałyby się realne interesy światowych potęg, umiędzynarodowienie konfliktu nam nie grozi. Co jest pewnie dobrą informacją dla nas, a niekoniecznie dobrą dla Ukraińców.
Tak myślę, ale naprawdę trudno przewidzieć, jak to się dalej rozwinie. Sam muszę przyznać się do prognostycznego błędu, bo sądziłem, że Janukowycz prędzej czy później stłumi demonstracje na Majdanie. To zresztą były nie tylko moje przewidywania. Większość ekspertów racjonalnie kalkulowała, że to długo nie potrwa i problem się skończy. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że Janukowycz w końcu się przestraszy i ucieknie z Kijowa.
Cokolwiek jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć?
Jedno nie ulega wątpliwości: z punktu widzenia polskiego interesu stabilność jest tam rzeczą podstawową. Chodzi nie tylko o bezpieczeństwo Polski, ale także o stosunki gospodarcze. Do niedawna mieliśmy przecież z Ukrainą 2 mld euro nadwyżki handlowej. Nie mamy aż tak wielu partnerów, z którymi możemy się czymś takim pochwalić. I też powiedzmy sobie otwarcie, że nie miałoby dla nas sensu doprowadzanie do nadmiernego konfliktu z Rosją. Polska nie powinna wychodzić przed szereg naszych sojuszników, Stanów i Unii jako całości, aby potem nie zostać z pustymi rękoma.
Utrzymanie stabilności na Ukrainie - to realne?
Na uwagę zasługuje to, że obecne władze w Kijowie wobec wszystkich prowokacji czy praktycznie okupacji Krymu przez Rosję zachowują daleko idący spokój i nie dają się sprowokować. To godne uznania, bo najlepiej obnaża imperialną politykę Rosji. Politykę, notabene, krótkowzroczną, bo jeśli nawet Rosja zajmie Krym, pytanie, co zrobi dalej? Z Ukrainą skłóciłaby się wtedy na śmierć i życie. To polityka krótkowzroczna zatem. To zresztą nie pierwszy przypadek krótkowzroczności u polityków na Kremlu.
Ta krótkowzroczność wydaje się, gdy patrzeć z zewnątrz, nieracjonalna, ale z perspektywy Rosji wygląda to inaczej.
Polityka Rosji wobec Ukrainy z punktu widzenia Putina i większości Rosjan jest racjonalna. Oni traktują przecież Ukrainę jako część imperium rosyjskiego. A Ukraińców z zachodniej części Ukrainy, mieszkańców terenów, które przed wojną należały do Polski, postrzegają jako "faszystów". Jeśli obejrzymy programy jakiejś telewizji rosyjskiej albo ich propagandowy kanał po angielsku, czyli Russia Today, to tam mówi się non stop o "faszystach" na Ukrainie. To nie tylko kwestia propagandy, ale narracji historycznej, w którą Rosjanie wierzą. "Jacyś faszyści" z Ukrainy Zachodniej zamierzają podbijać Krym czy Donieck albo Charków.
Wiara w tę narrację może Rosjan popychać coraz dalej?
Jest takie niebezpieczeństwo, chociaż wierzę, że Putin jest racjonalistą, przy całych tych jego imperialnych zamierzeniach politycznych. Pytanie, gdzie leżą granice tych zamierzeń, co może je limitować. Stany Zjednoczone i Unia Europejska mają dość ograniczone pole działania. Stany utrzymują kontakty handlowe z Rosją na niewielkim poziomie, więc nie za bardzo są w stanie wpłynąć na politykę Putina. Unia handluje na potęgę z Rosją, importuje przecież stamtąd jedną trzecią zużywanego przez siebie gazu.
Niektórzy tym tłumaczą, że Putin po rozmowie z Merkel zgodził się na obecność obserwatorów OBWE na Krymie.
No tak, ale bądźmy szczerzy: Unii trudno by było nagle odmówić przyjmowania rosyjskiego gazu, bo żadne państwo nie będzie chciało płacić więcej za gaz importowany z innych krajów. Rosja zatem jest w gruncie rzeczy na dość dobrej pozycji. Co nie zmienia faktu, że polityka agresji obróci się przeciwko niej.
Mówi to Pan z analitycznym spokojem naukowca, ale jako historyk nie zaprzeczy Pan, że historia nie zawsze jest racjonalna i nie zawsze udaje się ją utrzymać pod kontrolą.
Jak na razie Ukraińcy, pewnie za namową Stanów Zjednoczonych i partnerów z Unii, w tym polskiej dyplomacji, zachowują daleko idący spokój. Ale jeśli dojdzie na Krymie do jakiejś strzelaniny między ukraińskimi i rosyjskimi żołnierzami, sytuacja rzeczywiście może wymknąć się spod kontroli. Nie dostrzegam podobieństw do roku 1914, wracając do początku naszej rozmowy, ale jest, według mnie, wiele podobieństw do roku 1991, początku rozpadu Jugosławii. Są też ważne różnice, ale nie można wykluczyć, że tak jak tam, tak i na Ukrainie dojdzie do konfliktu zbrojnego. Byłoby to tragiczne z punktu widzenia Rosji i Ukrainy, ale oczywiście także z punktu widzenia Europy. Możemy mieć tylko nadzieję, że tak się nie stanie.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
