Adamowicz: Takie błędy popełniły dziesiątki samorządowców. Ja zrobiłem czeski błąd [ROZMOWA]

Ponieważ i tak będę musiał zapytać o to na koniec, zapytam od razu…
O CBA?

Nie, o tym potem. Chcę zapytać, czy rozmawiam z osobą, która będzie kandydować na stanowisko prezydenta Gdańska w przyszłorocznych wyborach.
(namysł). Na szczęście dzisiaj nie muszę jeszcze podejmować takiej decyzji. Ale mogę powiedzieć, że jest wysoce prawdopodobne, iż będę kandydował.

Czy nie jest też wysoce prawdopodobne, że lata 2010-2014 będą najlepszą Pańską kadencją? Zbiera Pan w niej to, co wcześniej zasiał.
Rzeczywiście, kadencja 2010-2014, powiem to bez fałszywej skromności, jest dla Gdańska historyczna. To ukoronowanie 15 lat mojej prezydentury. Myślę zresztą, że podobnie powiedziałby niejeden włodarz niejednego polskiego miasta.

W tej kończącej się kadencji, obok wszystkich wskaźników, pokazujących rozwój miasta, jest jeden wskaźnik ujemny: Pańskiej popularności. Miasto się rozwija, jego mieszkańcy są zadowoleni, a prezydent ma coraz mniej dobrych ocen. Skąd ten paradoks?
Powodów jest pewnie kilka. Być może łatwiej przychodzi nam adaptowanie się do zmian na lepsze? Traktujemy je jako oczywiste, szybko przy tej okazji zapominając, jak wyglądała rzeczywistość przed zmianą - np. jak wyglądało poruszanie się po mieście przed wybudowaniem ulicy Słowackiego. Żyjąc w mieście, które się zmienia, może nie wszyscy te zmiany doceniamy i niekoniecznie wiążemy z osobą lidera miasta.

Mnie przyszło do głowy inne wyjaśnienie. Ta inwestycyjna kadencja spowodowała, że ma Pan wizerunek prezydenta od stadionów, centrów handlowych i przelotowych arterii, a nie od miasta w małej skali zwykłych ludzi i ich problemów.
Słyszę takie głosy. Na każdym comiesięcznym spotkaniu z mieszkańcami cierpliwie staram się, nawet wyprzedzając pytania, tłumaczyć, że Gdańsk przez ostatnie 30 lat pozbawiony niezbędnych, dużych inwestycji, musi nadgonić swój czas. Skoro tak, to musimy się zgodzić, że zabraknie pieniędzy na bardzo skądinąd potrzebne inwestycje czy remonty o mniejszej skali, o charakterze dzielnicowym czy osiedlowym. Kiedy przyjrzymy się decyzjom podejmowanym przez inne duże miasta, zobaczymy tę samą tendencję. Dom zaczynamy budować od fundamentów, a nie od malowania klatki schodowej czy wyposażania mieszkań.

To jest jasne, ale pytanie dotyczy skali. Czy np. trzeba było budować stadion na aż tyle miejsc, po to tylko, by rozegrano na nim jeden ćwierćfinał Euro? To nie przerost ambicji włodarza miasta?
Pytanie o decyzję dotyczącą budowy takiego, a nie innego stadionu oczywiście jest zasadne. Dzisiaj widzimy, że na meczach Lechii jest on wypełniony w jednej trzeciej. Ale ani pan, ani ja nie wiemy, jak będzie wypełniony za lat 5 czy 10. Stadiony buduje się z długim terminem żywotności. Zachowania społeczne, w tym i chodzenie na duże wydarzenia sportowe i rozrywkowe, w Polsce ewoluuje w kierunku powiększania się tego uczestnictwa. To, co dzisiaj wydaje się przewymiarowaną inwestycją, może dobrze funkcjonować za 10 lat.

O Ergo Arenie niemal nikt już dzisiaj nie mówi, że to gigantomania. Podobnie może się stać z PGE Areną?
Taką stawiam hipotezę. W Niemczech na mecze niższej rangi chodzi więcej kibiców niż u nas na mecze ekstraklasy. Nie sądzę, żeby statystyczny Polak różnił się od statystycznego Niemca w swoich potrzebach spędzania wolnego czasu. Dzisiaj może jeszcze działać bariera finansowa, także bariera mentalna.

Drugim powodem Pańskich niskich notowań wydaje mi się to, że gdańska władza ma opinię aroganckiej, niesłuchającej mieszkańców, robiącej swoje bez oglądania się na ich opinie.
To gęba, która została mi przyprawiona. Proszę mi pokazać prezydentów miast powyżej 200 tysięcy, którzy w szkolnych salach gimnastycznych spotykają się co miesiąc z mieszkańcami i wchodzą z nimi w niełatwy dialog. Szukam kontaktu z mieszkańcami i ten kontakt znajduję. Najświeższym przykładem jest praca nad strategią rozwoju Gdańsk 2030. Przygotowujemy tę strategię, odwołując się nie do wynajętych ekspertów, tylko do dialogu z mieszkańcami. To ewenement w skali kraju. Takich przykładów mógłbym podać o wiele więcej.

Jeśli jednak porównać Pańskie sarkastyczne wypowiedzi na temat budżetu obywatelskiego sprzed jakiegoś czasu i wypowiedzi obecne, Pańska akceptacja tego rozwiązania wygląda na cokolwiek wymuszoną.
Do budżetu obywatelskiego, serwowanego mi w różnych wersjach w przeszłości, miałem dystans, tego nie ukrywałem i nie ukrywam. Dystans brał się z obaw - te moje obawy są dziś mniejsze - że budżet obywatelski pogłębi, trochę paradoksalnie, postawy bierności i roszczeniowości. Nie będzie on wytwarzał głębszego zainteresowania tym, co dzieje się w mieście, a jedynie zainteresowanie tym, by zdobyć na coś pieniądze. Ruszamy w tym roku z pierwszym budżetem obywatelskim, ale mam nadzieję, że ten model będzie ewoluował. Nie chodzi tylko, jak tego by chcieli niektórzy, o zwiększanie puli pieniędzy, tak jak i nie o samo rozszerzanie dziedzin, objętych budżetem obywatelskim.

To o co miałoby chodzić?
O coś znacznie trudniejszego do uzyskania: żeby uczyć się współpracy w dzielnicy i pomiędzy dzielnicami. Chodziłoby o to na przykład, aby zanim wnioski zostały zgłoszone do budżetu obywatelskiego, aktywni obywatele podjęli próbę budowania kompromisów między sobą, a nie tylko z władzą. Bo inaczej budżet obywatelski może zaświadczyć tylko o naszym wybujałym indywidualizmie i o braku umiejętności kooperacji.

A o jakiejże zdolności kooperacji władzy z mieszkańcami świadczy spór o Nową Wałową? Mieszkańcy trochę sobie poszumieli, a władza i tak robi teraz swoje.
Ten przykład może wygląda spektakularnie, ale nie jest trafny. Gdyby podał pan przykład ulicy Słowackiego, łatwiej byłoby mi się zgodzić. Mieliśmy kilka wariantów jej przebiegu, od najbardziej do najmniej inwazyjnego, wszystkie były konsultowane i można było brać pod uwagę różne pomysły. Natomiast w przypadku Nowej Wałowej niektórzy zabierający tak chętnie głos profesorowie nie zaproponowali żadnych inżynieryjnych alternatyw, tylko nieźle brzmiącą opowieść o tym, jak by to było można lepiej zrobić, bez odpowiedzi na pytanie, jak to osiągnąć.

Od tego są już chyba Pańskie planistyczne służby... Ale zostawmy już Nową Wałową, bo chcę powiedzieć o jeszcze jednym stereotypie, który najpewniej obniża Pańskie notowania. Chodzi o "układ gdański", przekonanie, że sprawowana przez 15 lat władza obrosła różnymi powiązaniami. Muszę co prawda przyznać, że nikt istnienia tego układu nie udowodnił…
Sam pan widzi.

Ale parę spraw wygląda na naruszenie pewnych standardów.
Mianowicie?

Wiemy np., zresztą nie od dzisiaj, o kandydowaniu członków najbliższej rodziny prezydenta Gdańska do rad nadzorczych spółek zależnych od miasta.
Powiela pan stereotypy i ćwierćprawdy. Trzymajmy się faktów. Nie członkowie najbliższej rodziny, tylko moja żona…

Chciałem bez nazwisk.
Doktor praw, z uprawnieniami radcy prawnego, lat temu sześć, w normalnym konkursie, i tu uwaga: nie do rady spółki zależnej od miasta, tylko do spółki Skarbu Państwa spoza Gdańska, złożyła aplikację. Nie przeszła potem zresztą przez konkursowe sito. Ja nie mogę i nie mam zamiaru zabraniać swojej żonie rozwijania kariery zawodowej. Nie mogę jej karać za to, że jest żoną prezydenta miasta. A pan nie może mówić o naruszeniu w tym przypadku jakichś standardów. Gdyby moja żona starała się o posady w spółkach gminnych, to oczywiście tak, ale tak nie było.

Inny członek Pańskiej najbliższej rodziny jest jednak we władzach spółki powiązanej z miastem, to przecież wiadomo.
Czy mąż siostry mojej żony jest w świetle mających tu zastosowanie przepisów moją rodziną? Proszę mi w takim razie wykazać stopień pokrewieństwa w rozumieniu kodeksu opiekuńczego i rodzinnego. Dodam jeszcze, że ta osoba to doktor praw ekonomicznych. Mogę jeszcze dodać, że moja żona jest dzisiaj członkiem rady nadzorczej w spółce ubezpieczeniowej z siedzibą w Warszawie. Czy to też uzna Pan za naruszenie standardów?

O, ubezpieczeniowej?
Ale ta firma nie ubezpiecza niczego w Gdańsku!

Bo pojawiły się pogłoski, dotyczące Pańskiej teściowej…
Zamiast powtarzać pogłoski, można po prostu zapytać osobę zainteresowaną. W czasie mojej pierwszej kadencji, pamiętam, wstał raz na sesji jeden radny i zapytał: czy prawdą jest, że Pana teściowa ubezpiecza tramwaje? Ten radny wiedział, że to nieprawda, ale wiedział też, że publiczne pytanie obrzuca błotem.

OK, nie będę pytał o członków Pańskiej rodziny, ale zapytam o Pana. Co mieszkaniec Gdańska ma z tego, że zasiada Pan w Radzie GPEC, biorąc za to pensję?
Miasto Gdańsk podjęło niegdyś decyzję o zbyciu większościowego udziału w Gdańskim Przedsiębiorstwie Energetyki Cieplnej na rzecz Stadtwerke Lipsk. Na początku funkcjonowanie spółki było powodem wielu problemów politycznych i konfliktów ze związkami zawodowymi. Dla mnie było oczywiste, że dopóki inwestor strategiczny realizuje duży pakiet inwestycyjny, powinienem pozytywnie odpowiedzieć na jego propozycję zasiadania w radzie spółki. W Niemczech nadburmistrzowie czy burmistrzowie z zasady są szefami rad nadzorczych kluczowych dla funkcjonowania miasta spółek.

I biorą za to pensje?
Oczywiście. Np. szefem rady nadzorczej spółki budującej port lotniczy w Berlinie jest nadburmistrz tego miasta. Takie sytuacje są czymś normalnym także w Lipsku czy Bremie. Polskie prawo także je dopuszcza, pod warunkiem, że dana osoba ma stosowne uprawnienia. A ja je mam, jako radca prawny.

Burzliwy okres w funkcjonowaniu GPEC już się zamknął. Czym się Pan teraz zajmuje w radzie nadzorczej?
Teraz na przykład dyskutujemy, jak będzie wyglądać, na następne dziesiątki lat, zaopatrzenie miasta w energię cieplną w kontekście planowanej budowy zakładu spalania śmieci, który będzie de facto pełnił funkcję elektrociepłowni. Jak to powiązać z istniejącym systemem? To splot tylu problemów i interesów, o których rozmawiam m.in. z prezesem EDF na Europę Środkowo-Wschodnią, mającym swoje biuro w Paryżu. EDF chce tutaj budować kolejną elektrownię, co wpłynie na funkcjonowanie GPEC. Udział prezydenta miasta w tych procesach decyzyjnych jest niezbędny.

Wróćmy do Pańskiego kandydowania. Czeka Pan z ogłoszeniem decyzji, aż wyjaśni się, czy prokuratura nie postawi Panu zarzutów?
Wolałbym być oceniany za to, co zrobiłem dla Gdańska niż za kilka błędów w oświadczeniu majątkowym. Takie błędy popełniły dziesiątki samorządowców, tak samo jak mylimy się przy wypełnianiu PIT-u. Ja zrobiłem czeski błąd. W rozliczeniu z Urzędem Skarbowym wpisałem kwotę właściwą, zapłaciłem od tego podatek, a w oświadczeniu się pomyliłem. I tyle. Niektóre wątpliwości CBA związane są z interpretacją ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób sprawujących funkcję publiczną. Do ubiegłego roku oświadczenia kontrolowano w niewielkim stopniu, i szkoda. Gdyby robiono to wcześniej, wszyscy, którzy je składają, pilnowaliby każdego przecinka. Dzisiaj mamy do czynienia z masową kontrolą, nalotem dywanowym. Pewnie odtąd będziemy mądrzejsi.

Jeśli nie wiszące nad Panem postępowanie prokuratury, to co wstrzymuje Pana przed ogłoszeniem decyzji o kandydowaniu?
W poprzednich wyborach także nie ogłaszałem decyzji w roku przedwyborczym, tylko tuż przed wyborami.

A może czeka Pan jeszcze, czy Pańscy koledzy w Sejmie nie przegłosują jednak ustawy o metropoliach. Fotel zarządcy metropolii nie interesowałby Pana bardziej niż fotel prezydenta miasta?
Ustawa metropolitalna jest potrzebna. Niestety, obawiam się, że obecny Sejm i rząd nie doprowadzą do jej uchwalenia.

To nie będzie miał Pan gdzie odejść. Jest Pan skazany na Gdańsk, a Gdańsk na Pana.
A dlaczego chce pan na mnie wymusić odejście z Gdańska? Chciałbym przygotować inwestycje na lata 2014-2020. Na razie pracuję nad tym jako prezydent Gdańska tej kadencji. Czy będę się tym zajmował po listopadzie 2014 roku? Życie miasta jest pewną ciągłością, ciągłością i odpowiedzialnością. Aby nim kierować, trzeba raz założyć czapkę lidera metropolii, a raz kapelusz prezydenta Gdańska. A właściwie odwrotnie, bo ten kapelusz jest pierwszy.

[email protected]