18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Krystyna Iglicka: Najnowsze dane GUS o emigracji są alarmujące ROZMOWA

rozm. Jarosław Zalesiński
archiwum prywatne
Przewidywaliśmy, że problemy demograficzne, które są wynikiem ruchów naturalnych, czyli zgonów i urodzeń, pojawią się po roku 2015, że dopiero wtedy się to zacznie. Zaczęło się w tym roku. W 2013 roku możemy oczekiwać w Polsce ujemnego przyrostu naturalnego, na poziomie 40 tysięcy. Z prof. Krystyną Iglicką, demografem, rektorem Uczelni Łazarskiego, rozmawia Jarosław Zalesiński.

Najnowszego raportu GUS, dotyczącego emigracji, wciąż nie ma, ale znamy już same liczby. Poza Polską żyją 2 mln 170 tysięcy naszych rodaków z najnowszej emigracji. Czy jednak w rzeczywistości ta liczba nie jest większa?

Oczywiście, że jest. Ale może zacznę od tego, że mamy do czynienia z dziwną sytuacja. Jeszcze w połowie października wciąż nie mogliśmy poznać tych danych. Zostały one opublikowane pod wpływem presji mediów, ale w formie tylko exelowskiego strzępka. Do tej pory dane dotyczące emigracji poznawaliśmy w sierpniu-wrześniu. Dane brytyjskie podawane są w sierpniu.

Media twierdziły, że ten poślizg GUS miał związek z referendum warszawskim - po to by nie publikować danych nieprzyjemnych dla rządzących krajem.

Nie uważam, by to było związane z referendum, ale zachowanie GUS jest dziwne. Może polega na tym, że nie chce się on wychylać ze złą wiadomością? Szkoda z tego wynikająca jest oczywista, bo te dane są potrzebne dla analizowania budżetu, procesów demograficznych, podatków czy funduszy unijnych.

Tych danych i tak przecież nie da się ukryć. Emigracja jest zjawiskiem międzynarodowym.

Gdyby wrzucił pan w Google hasło "polish population in UK 2013", wyskoczyłyby Panu bardzo ładne brytyjskie tabele, opracowane wzdłuż i w poprzek. Wynika z tych tabel, że rezydentów polskich w 2012 roku było 646 tysięcy. Rezydentów, czyli tych, którzy przebywają tam powyżej roku.

W tym gusowskim "strzępku exelowskim" było ich mniej...

Dokładnie 637 tysięcy. GUS podaje przy tym, że są to ci wszyscy, którzy przebywają w Wielkiej Brytanii dłużej niż trzy miesiące. Na czym zatem polega trick danych gusowskich: dane zachodnie obejmują tylko rezydentów, a GUS w mniejszej liczbie mieści wszystkich, zamieszkujących od trzech miesięcy do roku i powyżej roku. Wynika z tego, że te dane są grubo zaniżone.

Po co?

Nie chcę walić w GUS jak w bęben. Dane zbyt późno do nich spływają, nie do końca wiedzą, jak je opracowywać. Może to też jednak być trochę kwestia polityczna. Danych dotyczących rezydentów wymaga od nas Eurostat. My się tych szacunków boimy, bo jeśli będziemy podawać dokładną liczbę rezydentów, mogłoby się okazać - o czym trąbię od dwóch lat - że polska populacja wynosi obecnie 36,8 miliona, a nie 38,1 miliona.

Niegdyś szacowała Pani, że w 2009 roku liczba polskich emigrantów mieści się w przedziale od 1,87 do nawet 2,37 miliona. Duży rozrzut. W 2012 roku ilu mogło ich być?

Będę się upierała, że realna liczba to 2,5 miliona. A rezydentów jest więcej niż 1,6 miliona, podawanych przez GUS.

Największa fala emigracyjna w powojennej historii Polski...

Zdecydowanie. Gdy próbowano oszacować tak zwaną niewidzialną emigrację w latach 80., w okresie stanu wojennego i późniejszych represji, mówiono o milionie emigrantów. Dlatego ta obecna liczba jest tak niepokojąca. Niepokojące jest też to, że przez cały czas ona rośnie. Zasób ludności zdolnej do emigracji, gotowej podjąć to ryzyko, powinien się wyczerpywać. A tymczasem mamy do czynienia z trzecim rokiem wzrostu. To niezwykle niepokojące.

Trwoży nie tylko skala emigracji, ale i jej struktura. Emigrują głównie osoby między 20 a 34 rokiem życia. Według niektórych demografów, poza Polską żyje dziś co czwarty Polak w wieku 20-29 lat.

Bo tylko dla nich jest na Zachodzie praca. A poza tym ci ludzie są mobilni i zdolni do podejmowania ryzyka. To naprawdę straszne dla kraju.

Groźne jest też to, że emigracja zmienia swój charakter, z tymczasowej staje się osiedleńcza. Wyjeżdżający mają już tam rodziny, znajomych, wspólne domy, sklepy i nawet parafie.

I tego w jakimś sensie nie przewidzieliśmy. Ja swego czasu przestrzegałam, że nie będzie z tym tak dobrze. Od początku działały niezwykle przyciągające czynniki, wynikające z polityki tamtych państw, które robiły wszystko, żeby nie zmieniając struktury etnicznej, zdobyć tanią siłę roboczą. Dlatego tworzyły przyjazne warunki do osiedlania się. To wszystko sukcesywnie wprowadzano w życie.

Na tyle planowo, że ci ludzie nie chcą teraz wracać. I przenoszą się tam całymi rodzinami. Tragikomicznie brzmi informacja GUS, że w niektórych mieszkaniach inspektorzy nie mogli ustalić kraju wyjazdu, bo wyjechali wszyscy lokatorzy.

Powstała tam, o czym zresztą pisze GUS, cała sieć powiązań, socjalny network. Wydawało nam się, że skoro w Europie jest kryzys, skoro tak łatwo jest przekraczać granice i są tak wygodne komunikacyjne powiązania, ci młodzi ludzie będą po jakimś czasie wracać. Ale wie pan, ja dużo podróżuję i widzę na lotniskach, jak to wygląda. Gołym okiem widać drenaż siły roboczej, drenaż populacji. Widuję młodych ludzi pokazujących sobie na chwilę dzieci i lecących z powrotem, a jak tylko wylądują, wkładają do komórek tamtejsze karty. To niezwykle smutne obrazy. Ale im jest tam po prostu lepiej. Tak to się potoczyło.

Na samych Wyspach urodziło się w latach 2004-2009 ponad 60 tysięcy dzieci. Drugie tyle zostało przywiezionych. Spore miasteczko polskich dzieciaków...

To już zaczątki tworzenia się Polonii, polskiej diaspory. Według najnowszych danych brytyjskich, Polki urodziły w 2011 roku 21 tysięcy dzieci, w 2011 przeszło 20 tysięcy, w 2010 - 19 tysięcy. Widać cały czas tendencję wzrostową. Pamiętajmy też, że spośród dzieci, które się rodzą w Polsce, 350 tysięcy rocznie, część staje się emigrantami. Dziewczyny przyjeżdżają do Polski, tu rodzą, bo jednak są rodzice i można się po polsku porozumieć w szpitalu. Ale potem dzieci są wywożone, o czym świadczy podana przez pana liczba emigracyjnych dzieci w wieku 0-4 lata.

Z najnowszych danych GUS wynika, że już nie tylko Wyspy stały się magnesem dla młodych Polaków.

Tak, w tych danych niepokojące jest to, że nawet według tych zaniżonych liczb, Niemcy odnotowały największy wzrost polskiej emigracji - 500 tysięcy emigrantów, w porównaniu z liczbą 470 tysięcy w poprzednim roku. To sygnalizuje, że nasz sąsiad będzie sobie radzić ze swoją demografią i swoimi problemami na rynku pracy kosztem nas.

Kosztem nas, bo struktura demograficzna w Polsce doprowadzi do tego, że ci, którzy tu zostają i pracują, będą coraz bardziej obciążeni świadczeniami. Niektórzy demografowie twierdzą, że praca w Polsce stanie się w końcu nieopłacalna. Co jeszcze bardziej zwiększy emigrację.

Ta spirala, niestety, już się zaczęła. Myśleliśmy, że ta emigracja jednak się zatrzyma, że będziemy odnotowywać powroty, że coś się ruszy w naszej polityce emigracyjnej. Ale nic się takiego nie stało. Cały czas obserwujemy coraz większy odpływ. Przewidywaliśmy, że problemy demograficzne, które są wynikiem ruchów naturalnych, czyli zgonów i urodzeń, pojawią się po roku 2015, że dopiero wtedy się to zacznie. Zaczęło się w tym roku. W 2013 roku możemy oczekiwać w Polsce ujemnego przyrostu naturalnego, na poziomie 40 tysięcy. Wszystko to spowoduje, a nawet już powoduje, że obciążenia składkowe będą nie do udźwignięcia dla młodych ludzi. A to wzmocni mechanizm ucieczkowy. Bo jak inaczej sobie z tym poradzić?

Można zrozumieć GUS, że nie chce być gońcem takich wieści.

Tylko że to nie jest wina GUS. Ludzie, którzy przetwarzają tam dane, nie namawiali nikogo do emigracji. Musimy wszyscy znać te dane i muszą je znać politycy, po to by sobie zdawać sprawę z sytuacji.

A ona jest dramatyczna?

W socjologii mówi się o efekcie kuli śnieżnej. Taka kula, jak wiemy, spadając, coraz bardziej się oblepia śniegiem, aż na samym dole dochodzi do wielkiego bum. Ta kula zaczęła się już zsuwać. Jak długo mamy czekać na to wielkie bum?

A jak długo będziemy zatrzymywać tę osuwającą się kulę? Wyobraźmy sobie, że elity polityczne przejrzą na oczy i zaczną natychmiast radykalne zmiany, powstrzymujące te procesy. Jak długo czekalibyśmy na pozytywny efekt?

Na pewno około 20 lat. Opracowano różne scenariusze, pokazujące, jak będzie wzrastać liczba osób w wieku produkcyjnym, zależnie od współczynnika dzietności. Dzisiaj wynosi on 1,3. Zakładamy na przykład, że będzie on rósł do 2020 czy 2025 roku do poziomu 1,8. Osób w wieku produkcyjnym przybędzie dzięki temu 2-3 miliony.

I to wystarczy?

Nie. W tym samym scenariuszu zakładamy dalej, że rokrocznie przyjmujemy 150 tysięcy imigrantów. Zakładamy również, że aktywizujemy zawodowo kobiety.

Ale one mają rodzić dzieci!

Statystyki pokazują, że współczynniki dzietności kobiet pracujących wynoszą 1,8, a niepracujących - 0,9.

No tak, te drugie nie mają poczucia socjalnego bezpieczeństwa.

Wynika też z tego, że zmiany kulturowe nie zaszły jeszcze tak daleko. Tego rodzaju działania, o których teraz mówię, to bardzo trudna praca, a jej efektów nie zobaczymy po roku. Ale niewątpliwie takie efekty się pojawią. I trzeba zrobić wszystko, żeby niwelować obecne straty, tak by problemy przyszłych pokoleń zacząć rozwiązywać jak najprędzej i jak najefektywniej.

A jeśli te działania będą tak jak dotychczas naskórkowe, połowiczne, niekonsekwentne?

To wielkie bum nastąpi. Coraz więcej ludzi będzie emigrować. Coraz trudniej będzie się żyło w tym kraju. Emerytów będzie czekać emerytura socjalna na poziomie 1000-1200 złotych. Szczerze mówiąc, wolę o takim scenariuszu nie myśleć.

Tylko na czym budować nadzieję?

Pojawia się coraz więcej oddolnych ruchów obywatelskich. Młodzi ludzie muszą wziąć sprawy w swoje ręce, zrobić jakąś rewolucję społeczną, zbuntować się i doprowadzić do zmiany polityki. Bo to jest ich kraj.

Trzeba by do tego jakiegoś społecznego przebudzenia.

To są mity, że przetrwamy, nic nie robiąc. Potrzebne instrumenty polityczne są trudne i kosztowne, ale my po prostu nie mamy wyjścia. Na razie można zabrać coś OFE i przerzucić to gdzie indziej, ale co będzie się zabierać w następnych latach? Politycy mają niewątpliwie trudny orzech do zgryzienia, ale wiedzą, że będą za skutki swoich ewentualnych zaniechań odpowiedzialni. I że nie mamy innego wyjścia.

Rozmawiał Jarosław Zalesiński
[email protected]

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki