Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Lech Wałęsa: 4 czerwca nie jest dla mnie ważny

Z Lechem Wałęsą rozmawia Barbara Szczepuła
Wałęsa: "Nigdy nie posunąłem się za daleko. O żadnej zdradzie nie ma mowy"
Wałęsa: "Nigdy nie posunąłem się za daleko. O żadnej zdradzie nie ma mowy" Grzegorz Mehring
"Podpuścili łebka i teraz błyszczą na jego tle. Mogą mu teraz wytykać błędy i sugerować, że ich książka jest prawdziwa i rzetelna, bo oparta na dokumentach" - mówi w wywiadzie dla "Polski Dziennika Bałtyckiego" Lech Wałęsa

Bardzo nerwowo zareagował Pan na książkę Pawła Zyzaka?
Może rzeczywiście nerwowo, ale żyję jak na wulkanie, bo wiem, że każdego dnia rano, gdy się obudzę, mogę usłyszeć jakieś rewelacje na swój temat. Już dawno przewidywałem, że po Cenckiewiczu i Gontarczyku przyjdą inni, tacy, którzy zorientowali się, iż na Wałęsie można zyskać sławę i pieniądze. Gdybym nie zareagował, jutro kolejny pseudohistoryk mógłby wyskoczyć z kolejnymi wyssanymi z palca newsami. A może ktoś napisze, że ja wywołałem drugą wojnę światową? Stąd moja reakcja. Doszedł do tego jeszcze atak na księdza Jankowskiego, który okropnie mnie rozsierdził.

Ksiądz Jankowski właśnie przed chwilą wyszedł z Pańskiego gabinetu.
Tak jest, rozmawialiśmy przez chwilę. Uważam, że nikt nie zrobił tak wiele dla Solidarności i dla odzyskania przez Polskę wolności jak ksiądz Jankowski. Być może popełnił w swojej działalności jakieś błędy, mój Boże, któż jest od nich wolny, ale błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Historycy muszą kierować się odpowiedzialnością i ważyć racje. Jeśli błędy stanowią tylko procent działalności danej osoby, to trzeba pokazać cały dorobek życia, nie zgubić proporcji.

O jakich błędach księdza Jankowskiego Pan Prezydent mówi?
O niczym konkretnym, bo nic nie wiem. Jestem jednak pewny, że jego rola w walce z systemem była ogromna. A jak pomagał ludziom! Może coś tam gdzieś chlapnął, ale czy to może go dyskwalifikować jako człowieka i jako kapłana? Ludzie, na jakim świecie my żyjemy! Wyciąga się jakąś drobną sprawę, mota, mota i robi się z tego wielka afera.

Ale - jak niektórzy mówią - rozpętał Pan histerię i zrobił wspaniałą reklamę młodemu autorowi.
Zaraz, zaraz! Ktoś mu dał dyplom, bo podobno ta książka to jego praca magisterska, dobrze przez kogoś oceniona. I ktoś go przyjął do pracy do państwowej instytucji, jaką jest IPN.

Pracował tylko przy kserografie.
Trafił do IPN, co oznacza, że książka się podobała, bo inaczej by go nie przyjęli. A ilu młodych ludzi nie może znaleźć pracy?
Zarzuca mu Pan kłamstwo.
Wierutne. Co krok o nie się potykam. Pisze na przykład, że chodziłem do jakiejś specjalnej szkoły, zakładu "wychowawczego" czy czegoś takiego. W Popowie i okolicach wtedy w ogóle takiej szkoły nie było. Nie brałem też udziału w bijatykach z nożami, z siekierami. Nigdy nie byłem karany, nie miałem żadnej sprawy... Co za bzdury! Przypominam sobie zabawy wiejskie niemal sprzed pół wieku, na których bywałem, myślę o nich i myślę i nie mogę sobie przypomnieć żadnej burdy ani draki. Jak Boga kocham. Niech mi dadzą świadka, który mi to powie w oczy.

Żadna książka nie odbierze Panu zasług. Po co tak się denerwować?
Dorobek dorobkiem, ale gdy czytam o tej chrzcielnicy czy kropielnicy, to robi mi się słabo. Boję się nawet o tym mówić. Wstyd mi za tego młodego człowieka, że coś takiego wymyślił. Nigdy o czymś podobnym nie słyszałem, to jakaś paranoja. Rodzona matka by mnie ukatrupiła.... Ten facet chyba nie wie, jakiej wysokości jest chrzcielnica i czy kilkuletnie dziecko byłoby w stanie zrobić to, co mu zarzuca. Tfu, wstyd. Chodzi tylko o to, by mi dołożyć.

Osoba publiczna powinna być przygotowana na ataki, nawet nieprawdziwe.
Gdyby nieprawdziwe były detale, to bym machnął ręką. Ale w książce tej nie ma słowa prawdy. Jest natomiast nagromadzenie półprawd i bzdur. O dziecku nieślubnym nawet nie będę mówić. I za to ten facet otrzymał tytuł magistra na uniwersytecie!

Piotr Gontarczyk, jeden z autorów książki "Lech Wałęsa a SB", skrytykował książkę Zyzaka.
Niech pani pomyśli, dlaczego on tak teraz mówi.

No, dlaczego?
Podpuścili łebka i teraz błyszczą na jego tle. Mogą mu wytykać błędy i dawać do zrozumienia, że ich książka jest prawdziwa i rzetelna, bo oparta na dokumentach.

Mówi Pan "ich", mając na myśli zapewne Piotra Gontarczyka i Sławomira Cenckiewicza. Ale książkę Zyzaka skrytykował tylko Gontarczyk.
Mówię o ich książce i rzeczywiście przyznaję, że jest trochę sprytniej zrobiona. Powybierali jakieś elementy mojego życiorysu, może nawet niektóre prawdziwe, może jakiś esbek coś napisał, może nawet ze mnie coś wyciągnął, i poskładali to w całość, zrobili portret, który im pasował, w którym wszystkie elementy pasowały do całości, ale ten portret mało ma wspólnego z prawdą. To dla nich nieistotne, że przecież nigdzie nie ma mojego podpisu, mojej zgody na współpracę.

Walczył Pan o wolność słowa, a teraz chce Pan historykom zamknąć usta.
Powtarzam: wolność to odpowiedzialność. Może pani powiedzieć - pozostaje sąd. O nie, moja pani, tylko nie to. Już cztery lata prawuję się z Krzysztofem Wyszkowskim. Wyszkowski na każdej kolejnej rozprawie opowiada nowe bzdury, jeszcze bardziej mnie opluwa, media się rozpisują, gawiedź się bawi, sąd wyznacza następny termin, a czas leci i sprawa nie posuwa się do przodu. Co ja mam robić? Jestem oskarżany, opluwany i całkiem bezradny. Dlatego ryknąłem. Z tej bezradności właśnie. Ile można się tak nade mną znęcać? Jest jakaś granica ludzkiej odporności. Zwracałem się jeszcze do Zbigniewa Ziobry, gdy był prokuratorem generalnym, by coś z tym zrobił.

Co mógłby zrobić prokurator generalny?
Kazać przesłuchać ludzi w konkretnych sprawach i ustalić prawdę. Na przykład ten skok przez płot. Są świadkowie, są dokumenty, więc można ustalić: skoczyłem czy nie. Albo moje spóźnienie na strajk. Także zakończenie strajku, które nie było moją decyzją, ale po prostu zostałem przegłosowany. I tak dalej. I marszałka Sejmu prosiłem, by jakoś to wyjaśnić.
Ale wyjaśniać mieli właśnie historycy IPN!
Tacy nawiedzeni ludzie? Paranoicy, którzy niszczą polskie zwycięstwo. Do tej pory nie przesłuchano człowieka, który podobno miał mnie zwerbować. Najpierw nie wiedzieli, czy żyje, aż nagle, niespodziewanie odnalazł się, i to w Gdańsku. Ale skoro nie mówi tego, co historycy IPN chcieliby usłyszeć, przestał być potrzebny.

Premier Pana broni, nazywa skarbem narodowym i zapowiada ograniczenie budżetu IPN, jeśli nie przestanie on być instytucją politycznie i ideologicznie zaangażowaną. Naraził się tym na krytykę, bo zarzuca mu się szantaż.
Zaraz, zaraz, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Premier nie mówi o całej działalności IPN, bo z pewnością wydaje się tam też dobre książki, ale o jakiejś obsesji niektórych badaczy na temat Wałęsy. A cwaniacy mówią zaraz o cenzurze i szantażu.

Ciągle jeszcze chce Pan wyjeżdżać z kraju i oddawać medale i odznaczenia?
Jeśli chodzi o wyjazd, to proszę traktować to jak przenośnię. Mówiłem w tym sensie, że się gdzieś zaszyję i nie będę się udzielał. Nie mam siły, by to wyjaśnić, a nikt mi nie chce pomóc. Więc się usuwam. Chcę powiedzieć ludziom: jestem zmęczony, nic już nie zrobię, nie liczcie na mnie, nawet swojego dobrego imienia nie potrafię obronić.

Czy zdaje Pan sobie sprawę, jaki to byłby skandal na światową skalę, gdyby Pan odesłał Nagrodę Nobla do Oslo.
I tak uczynię, jeśli nie uzyskam znikąd pomocy. Jeśli IPN opowiada, że jestem takim łajdakiem, zdrajcą, to ta nagroda mi się nie należy.

Podczas spotkania na Uniwersytecie Gdańskim mówił Pan, że poszedł na rekolekcje i przebaczył, bo jest Pan chrześcijaninem. Komu Pan przebaczył?
Kościół każe przebaczać, to przebaczyłem. Ale to, że pojawiłem się na uniwersytecie, nie oznacza, że będę uczestniczył w oficjalnych spotkaniach. Zrobiłem wyjątek, bo Jurek Borowczak i ojciec Zięba mnie o to prosili. Chyba że premier upoważni prokuratora do zbadania sprawy.

Otrzymał Pan wielkie wsparcie na Uniwersytecie Gdańskim. Od młodzieży, profesorów i uczestników rozmów przy okrągłym stole, przybyłych tam na rocznicową debatę. Profesor Paczkowski przepraszał Pana w imieniu "cechu historyków", a zebrani powitali Pana owacją na stojąco.
Owszem, to cieszy, ale generalnie nie zmienia mojej sytuacji zaszczutego człowieka, na którego grzbiecie każdy młody historyk może dowolnie pohasać. Profesor przeprasza, a jakiś jego kolega pojutrze znowu z czymś wyskoczy. Czy pani nie rozumie, że ja mam już tego dość? Historycy powinni umieć oddzielić ziarno od plew. Nikt nie jest doskonały, nawet święci, przypomnijmy sobie choćby żywot świętego Pawła. Ale patrzmy na człowieka przez pryzmat jego win i zasług.
Ojciec Zięba cytował Norwida: "takiego jak ty świat nie może od razu przyjąć na spokojne łoże i nie przyjmował nigdy, jak wiek wiekiem", a w wierszu tym jest mowa o Sokratesie, Dantem, Kościuszce.
Nie jestem wzorem do naśladowania, szczególnie teraz, gdy żyjemy w wolnej Polsce. Podpisywałem bowiem porozumienie z komunistami i jednocześnie myślałem, jak rozwalić okrągłostołową umowę. Kombinowałem, jak umiałem. Pewne rzeczy musiałem robić, także w 1970 roku...

Jakie?
Nigdy nie posunąłem się za daleko. O żadnej zdradzie nie ma mowy. Mogłem być niezręczny, zmęczony, ale to nie była zdrada, to nie było celowe działanie, przejście na drugą stronę. Antykomunizm wyssałem z mlekiem matki. I religijność też. Obrażają mnie posądzenia, że mogłem zdradzić. Byłem wtedy jednym z pierwszych wojowników z systemem, a pierwsi przecierają szlak, więc i błędy mogą im się zdarzyć. Musiałem rozmawiać z bezpieką, choćby po to, by chronić innych. A teraz niektórzy twierdzą kategorycznie: Trzeba było nie rozmawiać, ja nie rozmawiałem... Dziś łatwo jest się mądrzyć. Gdzie byli ci bohaterowie wtedy?

Nie wyobrażam sobie, że nie weźmie Pan udziału w uroczystościach z okazji odzyskania przez Polskę niepodległości 4 czerwca w Gdańsku. To Pańskie święto, bo parlamentarzyści Solidarności znaleźli się na Wiejskiej dzięki zdjęciu z Panem. No i Gdańsk to Pana miasto.
4 czerwca nie jest dla mnie wielkim świętem. Wybory nie były demokratyczne, ale kontraktowe. Wybraliśmy przecież Sejm wolny tylko w jednej trzeciej. Muszę znowu wrócić do tego zasadniczego pytania: czy umów z komunistami należało dotrzymywać? Otóż, moim zdaniem, nie należało. Gdybyśmy dotrzymali słowa, to jeszcze przez pięć lat prezydentem byłby generał Jaruzelski, a wojska sowieckie stacjonowałyby w Polsce. Premier Mazowiecki to bardzo porządny człowiek i jego rząd podjął się strasznie trudnego zadania, czyli przeprowadzał niezbędne reformy. I co? Reformy tak bolały, że w wyborach prezydenckich przegrał ze Stanem Tymińskim, człowiekiem znikąd.
Niestety...
A widzi pani. Zatem, patrząc na to, co się dzieje, musiałem wtedy przyspieszyć.

Z siekierką?
Z siekierką, bo nie było wyjścia. Komuniści przy okrągłym stole i potem chcieli nas oszukać, niby podzielili się władzą, dali nam nawet premiera, który musiał przeprowadzić trudne reformy gospodarcze. Zrobili to dlatego, że sami nie umieli ani nie mogli zrobić żadnych istotnych i koniecznych reform. Kombinowali więc, że cały ból reform spowoduje odrzucenie naszej ekipy, a oni znowu przechwycą stery.

Jeśli tak było, to jednak im się nie udało, a wybory 4 czerwca były wielkim świętem Solidarności. Nie pamięta Pan tej euforii, że wygraliśmy?
No tak, ale najważniejsze było odebranie władzy generałowi. A to nastąpiło później, w 1990 roku. Niech pani zapyta Jacka Merkla. No proszę, nawet go nie zaproszono na to spotkanie, a on był na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych filarem Solidarności. Filarem! Nie, dla mnie 4 czerwca to nie jest aż tak wielkie święto.

Prezes Kurtyka powiedział "Polsce Dziennikowi Bałtyckiemu", że w latach 1983-89 Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany przez MSW jako TW "Alek".
Bronił Wałęsy, więc ma z miejsca zapłatę! A gdyby Kwaśniewski nie stanął w mojej obronie podczas spotkania na Uniwersytecie Gdańskim i nie zaatakował IPN, to pewnie zostawiono by go w spokoju. Bo to przecież nie jest nowa sprawa. Ale jaka jest prawda, nie wiem. Trzeba to wyjaśnić, ale spokojnie. No i chyba już nikt mnie nie poprze, bo po co komu taki pasztet? Widać, że gra idzie ząb za ząb. Brzydka sprawa.

Czy Janusz Kurtyka powinien podać się do dymisji?
Już dawno powinien. I nie tylko on. Ten instytut działa gorzej niż NKWD, bo enkawudziści znęcali się nad przeciwnikami, a oni gnębią przyjaciół i patriotów.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki