Aleksander Hall: Złą zmianę trzeba zatrzymać jak najszybciej

Przeraził Pana Jarosław Kaczyński? To właśnie prezes PiS jest negatywnym bohaterem pańskiej najnowszej książki „Zła zmiana”.

„Przerażenie” to słowo, które kojarzy się z zaskoczeniem, a ja nie jestem zaskoczony złą zmianą, czyli tym, co się dzieje w Polsce. Przewidywałem, że tak się stanie, jeśli PiS wygra wybory.

Jarosław Kaczyński wzbudza sprzeczne emocje, od niechęci do zachwytu. Wielu uważa go za polityka wybitnego i skanduje: „Jarosław, Polskę zbaw!”, inni są przekonani, że szkodzi Polsce. W demokracji to chyba normalne?

To absolutnie zrozumiałe, że sympatie polityczne różnie się rozkładają. Problem jednak w tym, że Jarosław Kaczyński - moim zdaniem - wprowadza w Polsce model państwa, który z demokracją będzie miał coraz mniej wspólnego, a coraz bardziej będzie się zbliżał do autorytaryzmu. W takim państwie władza jest skupiona w centralnym ośrodku dyspozycji politycznej, w jednym ręku. Dziś jest to ręka Kaczyńskiego. Żyjemy w państwie, w którym normy prawne już nie obowiązują - wszystko rozstrzyga wola jednego człowieka. Nie odbieram Jarosławowi Kaczyńskiemu talentów politycznych, ale uważam, że jego wizja Polski jest błędna. Widzę też bardzo negatywne cechy, które ma jako człowiek i jako polityk. Są to: chorobliwa podejrzliwość, mściwość, kierowanie się przy podejmowaniu decyzji osobistymi urazami i nieszanowanie godności partnerów politycznych. Ma oczywiście i zalety: dużą inteligencję, zdolności taktyczne i umiejętność wiązania z sobą ludzi.

Polacy mu uwierzyli, spodobało im się hasło „dobrej zmiany” i poparli PiS.

Po pierwsze, nie wszyscy Polacy. Przy niewielkiej frekwencji na PiS głosowało 37 procent obywateli. Ci, którzy naprawdę uwierzyli Kaczyńskiemu, stanowili zaledwie 19 procent uprawnionych do głosowania. Trzeba jednak przypomnieć - i to jest jedna z tez książki „Zła zmiana” - że PiS bardzo pomogło schowanie lidera. Taką decyzję podjął sam Kaczyński, bo wiedział, że jako lider będzie obniżał wynik i PiS z pewnością nie uzyskałoby poparcia pozwalającego na samodzielne rządzenie. Jarosław Kaczyński należy przecież do ścisłej czołówki polityków, których Polacy nie obdarzają zaufaniem. Ale ma też licznych zwolenników, i to takich, którzy poszliby za nim w ogień.

Zastanawiam się, jaki jest właściwie cel Jarosława Kaczyńskiego. Do czego chce tę władzę wykorzystać?

By odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by zajrzeć do jego duszy. Ja tego nie potrafię, więc odpowiem tak: Kaczyński ma wizję państwa, które powinno być zorganizowane „jak jedna pięść”. Takie państwo, według niego, może bez przeszkód realizować interes narodowy, może eliminować z życia społecznego patologie i prowadzić znacznie sprawniejszą politykę zagraniczną. Poza tym Jarosław Kaczyński należy do polityków, którzy lubią mieć taką władzę. Po prostu daje mu to satysfakcję. Wiele lat temu Teresa Torańska przeprowadziła z nim wywiad. Powiedział jej wtedy, że chciałby przejść od historii jako zbawca ojczyzny.

Nie da się ukryć, że do tej pory tego marzenia nie zrealizował.

W początkach III Rzeczypospolitej był ważnym politykiem, ale pozostawał w cieniu innych i nie zajął takiego miejsca jak Wałęsa, Mazowiecki czy Balcerowicz. Natomiast zburzenie trzeciej RP i zbudowanie czwartej - to byłoby coś! Zapisałby się w historii. Co jednak naprawdę Kaczyńskiemu w duszy gra - nie wiem.

Na pewno jest tam smutek i ból po śmierci brata. Niedawno minęła rocznica katastrofy smoleńskiej i Jarosław Kaczyński straszył rozliczeniami. Mówił, że przebaczenie owszem, ale najpierw wyznanie win i kara…

To aberracja! Najpierw trzeba udowodnić winę. Słowa Jarosława Kaczyńskiego są groźnym sygnałem, że wina ludzi, których uważa za swoich przeciwników, jest dla niego oczywista.

Czy to nie jest gra katastrofą smoleńską?

Można zrozumieć ból, smutek, a także żal do ludzi, którzy wtedy stali na czele państwa, natomiast teza o zamachu jest absurdalna. Wyjaśnienia komisji Millera i Prokuratury Wojskowej, która prawie zakończyła śledztwo, brzmią przekonywająco. Niezależnie od tego czy Kaczyński wierzy w zamach, czy traktuje tę kwestię instrumentalnie, efektem jest fatalny podział Polaków na dwa wrogie obozy. W jego obozie świadomie kreuje się nienawiść i pragnienie odwetu.

Część ludzi wierzy Antoniemu Macierewiczowi, który raz po raz ogłasza kolejne wersje teorii zamachu. Jak to możliwe?

Spora część Polaków jest podatna na teorie spiskowe, które w dodatku wpisują się jakoś w naszą historię. Ludzie myślą: Rosja to nasz odwieczny wróg, kagebista Putin nie mógł darować naszemu szlachetnemu prezydentowi, że ujął się za Gruzją, więc postanowił wyrównać rachunki… Wizja zamachu nadaje katastrofie głębszy sens, wpisuje ją w tradycję polskiej martyrologii, Polski jako ofiary, jako Chrystusa narodów. Po drugie, jeśli politycy powtarzają tezę o zamachu, to część ludzi utwierdza się w tym przekonaniu.

W stosunku do tych, którzy nie są zwolennikami PiS, Jarosław Kaczyński używa niewybrednych epitetów, określając ich na przykład jako „gorszy sort Polaków”. Jaki jest cel tych zniewag?

Od czasu stanu wojennego nie było w Polakach tyle nienawiści. Pojawiła się ona w 2010 roku i odnoszę wrażenie, że stale jej przybywa. Przestaje istnieć poczucie, że mimo różnic jesteśmy razem, że to, co nas łączy, jest silniejsze od tego, co nas dzieli. Jarosław Marek Rymkiewicz w wierszu „Do Jarosława Kaczyńskiego” napisał: To co nas podzieliło - to się już nie sklei/ Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei/ Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu/ Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu…

Czy mobilizacja Polaków w ramach Komitetu Obrony Demokracji może coś zmienić?

Nie wiem, jaką formę przybierze Komitet Obrony Demokracji i na ile będzie trwały. Są przecież także partie opozycyjne, samorządy, środowisko prawnicze, które protestuje przeciw łamaniu prawa, ale KOD jest najbardziej czytelną i powszechną strukturą sprzeciwu. Broni podstawowych wartości, takich jak demokracja i wolności obywatelskie, a nie ulega wątpliwości, że są one zagrożone. Ta struktura jest potrzebna i mam nadzieję, że będzie się umacniać, bo ludzi zaniepokojonych przybywa. Ja sam na pewno będę chodził na marsze organizowane przez KOD. Ale z drugiej strony, u niektórych mogą się pojawić konformizm, strach i towarzysząca im kalkulacja: nie będę narażał się władzy, bo może się to dla mnie źle skończyć, może wyrzucą mnie z pracy?

W książce wzywa Pan do obywatelskiej aktywności.

Wzywam, bo jeśli odpuścimy, to demokracja sama się nie obroni. Świadomi obywatele powinni być maksymalnie zmobilizowani.

Czy nie boi się Pan, że tworzone przez ministra Macierewicza oddziały Obrony Terytorialnej Kraju mogą zostać użyte przeciw społeczeństwu?

Takie obawy tu i ówdzie się pojawiają. Nie wiem, na ile są zasadne, ale nie mam zaufania do Antoniego Macierewicza.

Także olbrzymia władza prokuratora generalnego i koordynatora służb specjalnych może niepokoić.

Można mówić o różnych modelach prokuratury, można bronić połączenia stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, ale nie należy abstrahować od tego, kto piastuje te stanowiska. Zbigniew Ziobro nie jest wyważonym, doświadczonym prawnikiem. To człowiek o wielkich ambicjach politycznych, który w latach 2005-2007 dał dowody bezwzględności. Teraz też już zaczął straszyć… Jest panem życia i zawodowej śmierci wszystkich prokuratorów.

Przewiduje Pan w książce, że wzorem Piłsudskiego Kaczyński będzie próbował uchwalić nową konstytucję „dowcipem i trikiem”.

W programie wyborczym PiS nie było ani słowa o walce z Trybunałem Konstytucyjnym, o zamiarze zwiększenia roli służb specjalnych czy o Smoleńsku. PiS skradało się w masce, a po wyborach pokazało swoją prawdziwą twarz. Trybunał Konstytucyjny, który może stwierdzać konstytucyjność ustaw, został obezwładniony, i stało się to z pogwałceniem ustawy zasadniczej. Sądzę, że Jarosław Kaczyński ma ambicję, by zmienić konstytucję, choć na razie tego planu nie ujawnia, chowając się za programem socjalnym.

Kornel Morawiecki mówi nawet: wola ludu przed prawem - i zbiera oklaski.
W Sejmie klaskali politycy PiS, a czy ludziom to się podoba - nie wiem. Nie odbieram Kornelowi Morawieckiemu odwagi, determinacji i zasług, ale nie najwyżej cenię jego zdolności intelektualne. W roku 1989 uważałem jego diagnozy polityczne za całkowicie błędne.

Czy prezydent Duda ma szansę na usamodzielnienie się? Pojawiła się ostatnio taka nadzieja.
Od początku był stawiany w sytuacjach, które jego prezydenturę ustawiały w złym świetle oraz mobilizowały przeciwko niemu opozycję i środowiska prawnicze. Nie zazdroszczę mu, ale myślę, że jeśli się sięga po urząd prezydenta RP, to najpierw trzeba odpowiedzieć sobie we własnym sumieniu na pytanie: czy podołam? Czy podołam nie tylko intelektualnie, ale i moralnie? Czy będę prawdziwym prezydentem, czy malowanym? Na razie Andrzej Duda jest prezydentem malowanym.

Zmiany w spółkach Skarbu Państwa mają wielki zasięg, opozycja się irytuje, ale przecież wszystkie partie obsadzały władze tych spółek swoimi ludźmi.

To była od początku zła, patologiczna praktyka, ale różnica polega na tym, że PiS ma bardzo niewielu ludzi kompetentnych. Lepsza moneta jest wypierana przez gorszą, a czasami nawet przez wręcz kompromitującą. Najlepiej byłoby - jak mówi Leszek Balcerowicz - spółki te sprywatyzować.

Czy, Pana zdaniem, instytucje międzynarodowe wymuszą na prezesie Kaczyńskim przestrzeganie praworządności?

Nie jest tak, że z nimi można się nie liczyć. Ale jeśli ze strony władzy nie nastąpi radykalna eskalacja antydemokratycznych zmian, to grożą Polsce nie tyle sankcje formalne, co marginalizacja. Ważne sprawy będzie się rozstrzygać bez Polski, nie będziemy zapraszani do stołu, przy którym zapadają najważniejsze decyzje. Czasem także będą podejmowane decyzje polityczne, finansowe i dotyczące wojskowości, które będą formą kary. Nieformalnej oczywiście.

Jarosław Kaczyński chce pisać historię Polski na nowo. Głównym bohaterem nowej narracji ma być Lech Kaczyński.

To byłaby zła przysługa oddana Lechowi Kaczyńskiemu. Ma on swoje miejsce w polskiej historii i nie mam wątpliwości, że jest to miejsce znaczące. Był działaczem WZZ i Solidarności, piastował ważne stanowiska państwowe i samorządowe - aż po godność prezydenta RP. Ale próba robienia z niego numeru jeden w najnowszej historii jest po prostu budowaniem nieprawdziwej narracji. Zwłaszcza jeśli miałoby się to odbywać kosztem pomniejszania innych wybitnych postaci. To absurd!

Prezes Kaczyński zapowiada w ostatnim wywiadzie prasowym: „Musimy jeszcze mocniej ruszyć do przodu”!

Jeszcze raz zachęcam Polaków do czujności i aktywności. W imię dobra Polski marsz PiS należy zatrzymać.

„Zła zmiana” to nowa książka Aleksandra Halla. Autor będzie gościem Salonu Młodopolskiego im. Arama Rybickiego. Spotkanie odbędzie się w poniedziałek, 25 kwietnia, o godz. 19.00, w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. Spotkanie poprowadzi red. Dominika Wielowieyska

[email protected]